В России продолжают обсуждать список людей в так называемом «кремлевском докладе», который был озвучен Минфином США в конгрессе. Так, например, сегодня замминистра иностранных дел Сергей Рябков заявил, что «зеркального» ответа на доклад не будет. Напомним, в список входят 210 российских чиновников правительства и Администрации президента, а также крупные предприниматели. Несколько месяцев в преддверии доклада вокруг него нагнетались страсти, некоторые наблюдатели рассматривали его как чуть ли не Рубиконом в отношениях США и России. Но прошла неделя, а ничего страшного не произошло. Более того, некоторые российские чиновники из этого доклада, глава ФСБ Александр Бортников и глава Службы внешней разведки Сергей Нарышкин на прошлой неделе посещали Вашингтон. Тем не менее, противостояние Соединенных Штатов и Российской Федерации продолжается. О том, как дальше будут развиваться отношения наших государств, наступила ли холодная война, вернутся ли капиталы российских миллиардеров на родину, и будет ли перезагрузка отношений России и США, – обо всем этом корреспондент «ФедералПресс» поговорил с политологом, заместителем главного редактора газеты «Известия» Борисом Межуевым.
Саботаж и яблоко раздора
Борис Вадимович, российская политическая и деловая элита оказалась в неприятном для себя списке «кремлевского доклада» Минфина США. Кто-то называет его списком «друзей Путина», кто-то – списком врагов США. Так что же это было, и кому это нужно?
– Я расцениваю этот список как саботаж со стороны Минфина той задачи, которую поставил ему конгресс. По-другому мне это сложно назвать. Вероятно, Госдепартамент таким образом попытался продемонстрировать бессмысленность введения санкций. Причем игнорировать полностью решение конгресса он не мог. Но таким образом он хотел показать: если вы хотите наказать тех, кто связан с Путиным, то тогда вам придется наказать практически всю страну. Во всяком случае, весь политический класс. Причем в списке оказались и те, которых причисляют к либералам, и те, кого называют патриотами, и те, кто является просто техническими работниками, и так далее. Совершенно легко заметить, насколько некачественно проделана работа. В этом списке есть даже люди, которые явно никак не связаны с режимом и давно живут где-нибудь в Великобритании. Так что мне представляется, что данный шаг – это демонстрация бесполезности.
Но ведь есть еще и некая секретная часть «доклада». И рано или поздно мы узнаем, что там. Вероятно, там-то и будет самое неприятное для персон из списка. Как заявил глава Минфина США Стивен Мнучин, «ни в коем случае не надо думать, что мы не введем санкции против людей из этого списка». Что вы думаете на этот счет?
– А что может быть в секретной части доклада? Представляете, если бы в 70-80-х годах в связи с вводом советских войск в Афганистан были бы введены персональные санкции против членов политбюро, против всего кабинета министров, против Брежнева, Андропова, Косыгина и так далее? И что бы это означало? Полный разрыв отношений и невозможность диалога. Нелепость и абсурдность этого была бы всем очевидна. А какие персональные санкции можно ввести сегодня? Объявить перечисленных людей в списке персонами нон грата? Запретить им въезд в США и страны ЕС? Каким образом можно ввести санкции, например, против министра иностранных дел Сергея Лаврова? Не пускать его на международные встречи, ну, скажем, в Нью-Йорк на Генассамблею в ООН? Но ведь это нелепость. Это все равно ничего не даст. Или что можно предпринять против премьер-министра Дмитрия Медведева? Запретить посещать международные конференции по развитию торговых связей? Нет в этом никакого смысла. И так далее по списку. Ясно, что вводить санкции против всей российской элиты невозможно.
Я думаю, что таким образом Минфин просто сказал конгрессу: вы хотели список «друзей Путина»? Ну, так получите всю российскую элиту. А что вы будете дальше делать с ним, это уже ваше дело. И мне кажется, доклад станет неким яблоком раздорам в самом конгрессе. И в этом смысле нельзя исключать, что министр финансов США Стивен Мнучин просто выполнял задание Трампа. И хорошо с ним справился, так как и саботировал задание конгресса, и создал в нем почву для конфликтов.
Прошла неделя, а официальные лица российского государства продолжают его комментировать. Заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков заявил, что «мы не гонимся в этой ситуации за строгой зеркальностью и во вред себе действовать не будем». На ваш взгляд, нам нужно чем-нибудь отвечать?
– Пока не было каких-то конкретных решений. Чтобы принимать ответные меры, нужно ждать реальные точечные меры по поводу физических лиц. Я думаю, что сейчас нам нужно притормозить и не нагнетать. И в этом смысле замминистра прав.
И даже если мы рассматриваем данный список как саботаж, все равно президент России заявил, что этот шаг – «безусловно, недружественный акт». «Он осложняет и без того в тяжелом положении находящиеся российско-американские отношения и наносит вред, безусловно, международным отношениям в целом», – отметил Владимир Путин. На ваш взгляд, как отразится этот список на отношениях, какие будут последствия для сторон?
– Я согласен с такой оценкой. В любом случае, не думаю, что после такого рода документов и действий можно жить, как прежде, делать вид, что ничего не произошло. Сложно себе представить, как после этого мы можем всерьез воспринимать ценности открытого мира, открытой экономики, неприкосновенности частной собственности. Мы так долго стремились попасть во Всемирную торговую организацию, чтобы быть ее полноценным челном. А теперь нас пытаются сделать изгоем. Это все те вопросы, над которыми нашей политической элите стоит подумать. И не исключаю, что в результате, возможно, многим из нашей элиты нужно будет пересмотреть свой взгляд на западный мир. Это уже будет вопрос выживаемости.
Казус Трампа: прагматика вместо проектов
Здесь стоит обратить внимание еще на другой документ. В конце января США ввели новые санкции против российского ВПК. Правительство США может наложить первые санкции на компании, которые вели бизнес с кем-либо из списка, составленного Госдепом. В этот перечень входит 39 российских оборонных предприятий и разведывательных структур. Это реальная угроза?
– Мне тоже сложно представить, как могут работать эти санкции. Например, мы продаем оружие Саудовской Аравии. Вот свежая новость. Россия планирует продать саудитам оружия на 10 млрд долларов. Это авиационная техника и вооружения к ней, системы ПВО и так далее. Саудовская Аравия – союзник США. И что, Штаты введут санкции против контрагентов российской «оборонки»? А эти компании принадлежат, в основном, членам королевской семьи. Сложно представить, что такое может быть.
Другое дело – наша нефтегазовая отрасль. Действительно, если ее лишить комплектующих, то это может иметь серьезные последствия. Сегодня углеводородная энергетика – это высокотехнологическая отрасль. России уже пришлось из-за санкций притормозить несколько совместных проектов. В этом вопросе нашей стране сложно шагать в одиночку. Его решение будет серьезнее того, что делать со списком «друзей Путина». Это уже вопрос стратегии: необходимо диверсифицировать экономику, вкладываться в собственные инновации. Но обсуждение этой темы уже выходит за рамки темы нашего интервью.
Если все-таки будет нанесен существенный ущерб по бизнесу и собственности людей из «кремлевского доклада», то не станет ли это поводом для новой холодной войны? Так, например, глава ВТБ Андрей Костин сравнил возможные санкции против российских финансовых институтов с «объявлением войны». Это он погорячился, или мы действительно в состоянии войны?
– Холодная война, безусловно, идет. Другое дело, что сегодня нет «железного занавеса». Сегодня мы часть глобального информационного мира, происходит свободный обмен информацией и так далее. Поэтому это противостояние не так ощущается, как в советские времена. Но политическое противоборство с Западом продолжается. Нас пытаются поставить в один ряд с Ираном и Северной Кореей, как основных противников США. Они до сих пор относятся к нам, как к малым детям, считают, что Россию можно наказывать за какие-то провинности. Мы, естественно, с этим не согласны. У нас есть свои интересы на международной арене, у нас есть свой суверенитет. Поэтому холодная война идет, но в некотором смягченном варианте.
К слову сказать, насчет нашей роли в военной стратегии США. Недавно в прессу попали наработки новой военной доктрины США. Действительно Россия, согласно этой доктрине, находится в списке основных противников США наряду с Северной Кореей, Китаем и Ираном. Чем это нам грозит?
– Не думаю, что это нам чем-то грозит. Это просто отражает мышление советника президента США по национальной безопасности Герберта Макмастера, который и написал эту доктрину. Конечно, эмоционально это неприятно. И тут стоит вспомнить, что в свое время одно из обвинений Трампа в адрес Обамы по проблемам внешней политики заключалось в том, что тот загнал Россию в вынужденный союз с Китаем. Тем самым он усилил его. Но сегодня, читая новую военную доктрину США, мы видим, что происходит то же самое. Хотя здесь есть и плюсы. Мир все больше уходит от однополярности. И в США это понимают.
Возникают новые самостоятельные игроки на мировой арене. Естественно, в Пентагоне их опасаются. А впрочем, не исключаю, что новая доктрина – это просто такой ход, чтобы увеличить расходы американского бюджета на оборонку.
На ваш взгляд, каким силам в Белом доме и конгрессе США выгодна конфронтация с Россией?
– Как известно, сам президент Дональд Трамп неоднократно говорил, что лично он выступает за налаживание отношений с Российской Федерацией. Но на пути сближения двух держав стоит огромное количество групп интересов, с которыми Трамп постоянно борется. Даже был выявлен целый заговор чиновников в Минюсте, которые старались не допустить избрание Трампа и пытались сфабриковать против него дело. Возможно, поэтому и возник такой саботаж в виде списка «друзей Путина» со стороны Минфина. И кроме того, администрация отказалась своими руками вводить санкции против России.
Но с другой стороны, нам легче сотрудничать с теми людьми, у которых есть глобальные проекты. И в этом смысле предыдущая администрация Барака Обамы была лучше. А Трамп и его окружение – прагматики. У них никаких глобальных проектов нет. И в этом плане я никогда не разделал точку зрения, что нам не о чем общаться с американскими демократами. Они хотя бы понятные и предсказуемые. От Трампа непонятно, что можно ожидать. Это не означает, что он нас собирается уничтожить, как в эпоху противостояния двух держав. Но с ним объективно сложно работать. Но тут удивляться нечему, это кредо Трампа. Он не собирается быть тем администратором, с которым будет легко.
В этой связи, как вы оцениваете недавний доклад Дональда Трампа в конгрессе о положении страны?
– Он говорил мало о России. И это уже хорошо. Но надо понимать, что Трамп вынужден иметь дело с политическим истеблишментом США, настроенным критически в отношении Российской Федерации, поэтому от него можно было бы ожидать и более резких заявлений в угоду конгрессу. В своем послании Трамп был вынужден повторять тезисы стратегии национальной обороны, а в ней Россия и Китай указаны как глобальная угроза. Это естественно. Но он воспринимает наши страны в большей степени не идеологически, а с точки зрения геополитических реалий, как геополитических конкурентов. Но вообще Трамп сейчас склонен занимать более взвешенную позицию по отношению к России. Видно, что глава Белого дома делает какие-то попытки немного ослабить антироссийский прессинг. Впрочем, также видно, что он не очень продумал свои действия на посту президента – свою внешнеполитическую стратегию, как он будет управлять страной; не достаточно учел различные риски.
Запад не забудет Крым
Не является ли одним из последствий данного списка то, о чем ранее писали и говорили, условно говоря, патриотически настроенные публицисты и политики: национализация элиты? Не является ли это неким принуждением к ее «возвращению» на родину? Здесь стоит дополнить, что, например, с одной стороны, в Великобритании с 31 января начал действовать закон, который позволяет конфисковать имущество у тех, кто не сможет доказать законность его получения. А с другой, бизнес-омбудсмен Борис Титов передал Владимиру Путину список бизнесменов, желающих вернуться в Россию, но сейчас скрывающихся от российского правосудия в Великобритании. Не звенья ли то одной цепи?
– Это звенья одной цепи. Но что здесь реальность, а что здесь просто попытка использовать список «друзей Путина» в интересах избирательной кампании, – нужно разбираться. Можно точно сказать, что подобного рода акции – давление на бизнес-круги из-за их связей с политическими фигурами – не способствуют развитию мировой экономики. Но на данный момент мы имеем дело с администрацией в США, которая, в общем-то, к этому и не стремится. У нее в бОльшей степени развязаны руки, чем у предыдущей администрации. Поэтому я не исключаю, что какая-то часть российской бизнес-элиты испугается, понимая, что никаким образом от России ей «не отмыться», все равно она кровно связана с ней. Мы со своей стороны, конечно, заинтересованы в том, чтобы капиталы возвращались на родину, вкладывались в производство и создание новых рабочих мест.
Санкции и списки нон грата – это результат того, что Запад не может простить России Крым. Забудет ли когда-либо Запад Крым и Украину в целом, и может ли быть это основой для перезагрузки отношений? Если нет, то какова будет внешняя политика России в долгосрочной перспективе?
– Запад не забудет Крым. Мне думается, что отношения России и США будут двигаться в рамках той парадигмы, которая была в 70-х годах прошлого века. Разница лишь в том, что сегодня мы не представляем для США некий идеологический противовес. Мы, так или иначе, уже включены в глобальный мир. Но у нас есть свои интересы. И такие блага глобализации, как интернет, у нас уже есть, мы с ними связаны. Но в рамках этой парадигмы все время будут подниматься вопросы, какие блага глобализации мы можем у себя ограничить с целью сохранения суверенитета, а какие – нет. Обсуждения, в какой степени режим должен быть открыт миру, а в какой – закрыт, будут идти постоянно. И это будет основной темой внешней политики.
Фото: страница в Facebook