Менее, чем через две недели в России состоятся выборы президента, к которым с особым вниманием наблюдают не столько внутри страны, сколько извне. За последние месяцы на российское руководство, олигархов и общественность свалилась настоящая лавина негатива, скандалов, вкупе с довольно жестким политическим давлением – от отстранения сборной страны от Олимпиады, до бомбардировки российских граждан в Сирии. Весь этот фон – не случаен, он укладывается в концепцию «атаки по всем фронтам» в рамках «мягкой силы» и гибридных военных технологий со стороны наших западных «партнеров». О том, как Россия научилась действовать в режиме противодействия гибридным технологиям, о том, почему «американский авианосец» не разворачивается и о влиянии на электоральный процесс – рассказал в эксклюзивном интервью «ФедералПресс» директор Института стратегических исследований и прогнозов Дмитрий Егорченков.
«Трамп дал нам полгода передышки»
18 марта состоятся выборы президента России, и так уж совпало, что в этот же день исполняется ровно четыре года, как Крым присоединили к России. Тогда многие эксперты говорили об угрозе «украинского сценария», дестабилизации обстановки и т. д. Если иметь в виду, что подобные сценарии привязываются так или иначе к основным избирательным кампаниям, как, на ваш взгляд, изменилась ситуация за эти четыре года, сохраняется ли потенциал для вот такого «оранжевого сценария»?
– Ситуация, конечно меняется. То что мы видим сейчас и то что мы видели четыре года назад – несколько разные ситуации, но говорить о том, что мы полностью справились с опасностью повторения в России той или иной формы оранжевого сценария – преждевременно. Прежде всего, потому что наши западные оппоненты не стоят на месте, они – грамотные специалисты и имеют большой опыт оперативной работы. Они тоже меняют подходы, модернизируют, находят новые инструменты и механизмы, оставаясь в рамках своей традиционной парадигмы: работать по всем направлениям, искать слабые места внутри стран-мишеней, которые они для себя выбирают. Это принципиально важно, не надо думать, что организаторы цветных революций везде и всегда создают намеренно какие-то провокационные ситуации, оппозиционную активность и т. д. В значительно большем числе случаев они ищут проблемы внутри страны.
Взять ближайший пример. В середине прошлого года США создали спецподразделение Task Force для работы специально по Ирану с целью изучения тех самых болевых точек в стране, по которым можно и нужно работать с целью оказания политического давления и поисков путей и возможностей для смены политического режима в Иране. То же самое делается по России – ищутся старые болевые точки: национальные окраины, региональные элиты, которые по разным причинам хотят усилить свое влияние либо внутри регионов, либо попытаться выйти на федеральную повестку. Мы видели разные примеры, и Екатеринбург один из самых ярких, когда региональные лидеры выходили на федеральную оппозиционную повестку, того же Леонида Волкова можно вспомнить. Продолжается работа в рамках классических американских «мягкосиловых» инструментов, вроде неправительственных организаций, фондов. В этом смысле, Екатеринбург опять же можно привести в пример, когда недавно в Екатеринбург приезжала очередная баронесса. Прямо скажем, интересный выбор места для поездки для такой женщины, тем более в рамках предвыборного российского цикла. Эта работа будет продолжена.
С другой стороны, российское руководство, соответствующие структуры эти опасности видят, купируют, работая в самом тесном контакте с экспертным сообществом, как федеральным, так и региональным. У нас создана в Совете Федерации специальная временная комиссия по борьбе с вмешательством в суверенитет РФ, годовой доклад был опубликован на этой неделе , там можно найти очень много примеров того, как наши западные «партнеры» нежно обнимают нас, надеясь «удушить в объятиях». Поэтому, выводы делаются и из украинских событий, и из того, как себя американцы ведут вообще в глобальном смысле – по Сирии, по Ирану, по Северной Корее. Выводы эти делаются не кулуарно «на коленке», а системно, и, думаю, это очень ярко было видно по посланию президента Федеральному собранию. То есть опасность не купирована полностью, но надежду внушает то, что эти опасности видны, их подсвечивают, с ними активно работают, им противодействуют.
Был у нас такой дипломат – Джон Теффт. Его назначение в России было встречено с опасением, учитывая репутацию как одного из наиболее эффективных организаторов бархатных революций на постсоветском пространстве. Тем не менее, недавно он ушел на заслуженный покой, революции не случилось. Как вы оцените его усилия на этом фронте, почему у него не сложилось?
– Всегда сложно характеризовать работу западных дипломатов, особенно когда, как вы справедливо отметили, их ждали на одно, а потом оказалось, что это не вышло. Думаю, что в значительной степени, даже если задумки у американцев были – более активно раскачать протестную активность, – они не сработали как раз потому, что классические майданные механизмы, апробированные еще в странах Средней Азии, потом на Украине, в других государствах, они несколько не подходили под новый контекст. Любая технология развивается, а мистер Теффт остался в старой парадигме. Вы помните, как он пытался ходить на митинги, только что с плакатом не стоял, но не сработало. Может быть, где-то в другом месте это и вызвало бы массовый народный подъем, недовольство, недоверие власти, но в данном случае эту историю раскачать не удалось.
Американцы и европейцы не учитывают до конца фактор реального доверия, которое есть у населения страны к персоне президента. Я сейчас не хочу делать широких обобщений по власти и управляющей элите в целом. По этим позициям в обществе есть широкое разноголосье мнений, но к фигуре президента все относятся довольно солидарно, а европейцы и американцы этого не понимают и недооценивают, особенно те люди, которые в России никогда не были и никогда по России не работали. У меня есть один товарищ – итальянец, который довольно часто приезжает сюда, мы с ним обсуждаем эту тему, и он мне говорит, что западное сообщество, даже экспертное, оно не понимают, насколько позитивно люди воспринимают главу государства. Отсюда – все истерики в СМИ, все бессмысленные надежды на то, что «сейчас народ восстанет и Путина скинет». Я думаю, что это огромный ресурс российского руководства.
Президент это хорошо понимает, он понимает, что такое доверие населения нужно оправдывать. В этом смысле он честный политик, что лично мне очень импонирует и те «посылки», которые были в программной речи, программной не в предвыборном смысле, а в плане просто развития нашей страны, они как мне кажется, в значительной степени, были сформированы за счет серьезного анализа тех настроений, которые есть в обществе. Кто-то скажет, что то, что сказал президент не было достаточно радикально, что общество требует большего, но давайте не будем забывать, что общество у нас разное, палитра мнений широкая и президент постарался непротиворечиво учесть их в рамках своей, фактически, программы действий на ближайшую пятилетку.
Если продолжать про отношения с Америкой, то Трамп был фигурой, с которой в России связывали определенные надежды на потепление отношений, в США были опасения по этому же поводу, однако не случилось, как мы видим сейчас. Что здесь пошло не так?
– Я с самого начала очень скептически был настроен к возможности того, что США легким разворотом штурвала поменяют свою политику, риторику в отношении России и всего мира. Возможны были корректировки, они и произошли, но общий курс американского «авианосца» не сильно пострадал от этого. Ожидания, даже откровенная радость некоторой части политической элиты и экспертного сообщества, в значительной степени, были вызваны тем, что очень хотелось, чтобы власть в США поменялась просто на кого-то другого, сменив уже известных персонажей, от которых ничего, кроме усиливающегося давления на Россию ничего ждать не приходилось, потому что люди идеологически заряженные, они себя проявили в строгом соответствии с постулатом Гегеля о том, что любой субъект проявляет себя в серии своих поступков. Хиллари Клинтон и демократическая администрация более чем исчерпывающе показали все свои возможности, интенции, и отношение к нашей стране, а Трамп приносил минимальную, но надежду на изменения. В какой-то степени, эта надежда оправдалась даже не за счет того, что Трамп делал это намеренно, просто та замятня, которая началась внутри самих Соединенных Штатов, среди американских элит, она позволила России несколько передохнуть от режима постоянного давления, который оказывали США. Это был не очень длительный период, примерно полгода, когда было все спокойно в наших отношениях, в том числе, в Сирии. Американцы там не понимали, что они делают и как и, фактически, отстранились. В значительной степени это способствовало тому, что смогли ускоренными темпами с ИГИЛ (запрещенная в РФ организация) в Сирии покончить.
Но еще раз подчеркну, что общие задачи, стоящие перед США и в отношении России и в отношении всего мира не поменялись. Была задача удержать свое доминирование любой ценой, о чем говорила и Клинтон и другие политики, Трамп в меньшей степени говорил об этом, но его основной тезис «Америка должна снова стать великой» не противоречит этой задаче. В этом смысле, мы последовательно движемся в довольно предсказуемой парадигме и не надо думать, что наши отношения с США могут магическим образом «вдруг» улучшиться. Мы находимся, как говорят врачи, в стабильно тяжелой ситуации, она и будет продолжаться в дальнейшем, как бы мы ни хотели другого.
При этом Трамп остается один против всех или он сумел за год найти точки общих интересов с какими-либо влиятельными группами в истеблишменте?
– Он уже не один против всех. Я считаю, что главное достижение президента Трампа за первый год президентского срока – это то, что он остался у власти. Конечно, это получилось неслучайно. Он нашел довольно предсказуемую опору у представителей военно-промышленного комплекса и силового блока США, Пентагона. Обратите внимание на те кадровые замены, которые произошли в течение первого года, последовательная замена на представителей именно этой части политической элиты. Джеймс Мэттис (министр обороны, – прим. ред) и Герберт МакМастер (советник президента по национальной безопасности, – прим. ред.) – это люди, которые представляют условных «ястребов». В этой ситуации, у Трампа, возможно, не было другого выбора, учитывая, что другой фланг, условно «неолиберальный», он просто выступил с откровенно антитрамповских позиций и с самого начала заявил, что будут его откровенно «валить» – Сорос, Клинтон и иже с ними заявили, что «мы этого человека уберем». Пока не получилось.
«На нас накатывается скандальная волна, чтобы дискредитировать выборы президента»
С позиции «мягкой силы», кажется, что методы ее в отношении России становятся более жесткими, вплоть до боестолкновений. Подтвердите ли это предположение и давайте разберем несколько кейсов – являются ли они результатом действий наших «партнеров»? Скажем, досье по вмешательству российских хакеров в выборы президента США?
– Действительно, инструменты «мягкой силы» становятся все более жесткими, порой сложно провести границу, где «мягкая» сила начинает переходить в «жесткую». Это пресловутая гибридная технология, о которой так много в последнее время говорят как об одной из самых перспективных в развитии, в первую очередь, военной научной мысли. Американцы выдумывают новые термины, каких только у них не появляется – они очень серьезно думают над тем, как им защитить собственное доминирование, желательно без применения прямой военной силы. Другой момент, вы абсолютно правы, когда говорите, что жесткость, резкость «мягкой силы» становится все более очевидной, тем более, что в рамках такого постмодернистского режима постправды реальная фактология становится никому не важна. В режиме пропагандистской, по своей сути, кампании, которую ведут американцы по всему миру, важно, что они кричат первыми и они кричат громче. Доказательства уже давно они не считают нужным никому предоставлять, ограничиваясь ответом «потому что потому». Это мейнстрим современной американской политики. «Почему во все вмешиваются русские? Потому что потому. А кто еще?». Российское руководство не раз просило наших партнеров, в том числе, в ходе прямых контактов и переговоров, когда они что-то говорят, подтверждать это ссылочным аппаратом и фактами хотя бы на приблизительном уровне, но ничего подобного американцы продемонстрировать не могут или не хотят. Опасно другое, что никто, даже внутри самих США, этих доказательств не требует. Вполне достаточно таких заявлений, которые звучат от пресс-секретаря Белого дома, последнее из которых было просто прекрасно: «Вы журналист из России, с вами все понятно». Даже не знаю, как охарактеризовать.
К слову говоря, этот принцип очень напоминает структуру «харрасмент-скандалов»…
– Абсолютно. Никакие доказательства не нужны, достаточно первым обвинить в чем-то, а дальше как в старом анекдоте, когда человек выходит на площадь, обвиняет в чем-то любого человека и говорит: «А теперь перед этими 50-ю людьми оправдывайся». Ровно так поступают американцы. При этом, не нужно забывать, что такое их поведение, с одной стороны, обоснованно, с другой стороны, технологично. Обоснованно потому что идею «исключительности американской нации» они никогда не сбрасывали со счетов, это одна из ведущих идеологем в американской политике и общественной жизни – американцы исключительны и что позволено им, не позволено никому другому. Наиболее ярко можно это проиллюстрировать недавней статьей в «The New York Times» о вмешательстве в выборы, в которой автор признает, что американцы вмешивались в избирательные процессы практически всех стран мира, но обосновывает это благими целями «несения демократии», а русские «ни в коем случае вмешиваться не должны», потому что они «тоталитарны по определению». Второе: у них есть и технологические возможности, среди которых контроль за мировыми СМИ – хотим или нет, он находится в их руках. Несколько российских информационных каналов, таких как RT и Sputnik не способны перекричать стройный хор голосов. Хотя, надо сказать, что реакция американских властей на деятельность этих двух каналов убедительно показывает, что угрозу они видят. Это значит, что мы не зря ели свой хлеб на протяжении последних 10 лет и чему-то тоже научились.
Следующий кейс – давление со стороны WADA, МОК и Олимпиада в Корее – самостоятельный процесс или элемент «мягкой силы»?
– Что бы кто ни говорил, спорт всегда был политикой. С самого начала международное олимпийское движение, даже его основателями позиционировалось как некая замена конфликтов в международных отношениях – давайте не будем воевать, давайте будем решать конфликты на спортивной арене, это будет способствовать международному миру. И на протяжении всего времени существования, в том числе МОК, эта политическая составляющая была очень отчетливо видна – вспомните Олимпиаду 1936 года в Германии, игры в 1980 в Москве и в 1984 в Лос-Анджелесе. Сейчас спортивная дипломатия, околоспортивные провокации – это тоже мейнстрим международных «мягкосиловых» технологий, и на Россию, в этом смысле, оказывают прямое давление. Давление на ту сферу общественной жизни, в которой Россия была всегда достаточно успешной, которая была важна для российского внутриполитического дискурса. Обратите внимание, что все негативные моменты, которые были связаны с Олимпиадой внутри российского массового коллективного бессознательного, они были, по сути, списаны после победы российских хоккеистов, с чем мы всех нас и поздравляем. Именно подход «спорт=политика» позволяет американцам в дальнейшем использовать давление на Россию, Китай и другие страны по спортивной линии. Олимпиада – не последний шаг, думаю в привязке к Чемпионату мира по футболу мы услышим еще немало «открытий чудных».
Выходит, ребята из двух армейских клубов сделали для противостояния «мягкой силе» больше, чем все причастные институты?
– В каком-то смысле, да. Думаю, что все в нашем олимпийском комитете промакнули платком лбы и выдохнули: «сейчас если и уволят, то не всех».
Идем дальше. «Кокаиновый скандал» в Аргентине, что по этой теме скажете?
– Думаю, что кокаиновый скандал имеет две стороны, как и любые международные события – субъективную и объективную. С субъективной стороны, нужно дождаться окончания этого расследования и оглашения результатов. Я не исключаю, что человеческий фактор где-то мог сработать. В российских посольствах работают очень разные люди, там есть дипломатический персонал, есть технический персонал, люди не связанные никакими обязательствами и являющимися наемными сотрудниками, иногда даже принятыми на месте. Не надо думать, что посольство – это такой закрытый орден меченосцев, в котором всех ходят в одинаковой одежде и дают родине присягу служить до последней капли крови. Это не совсем так, по крайней мере, не все эти люди живут и чувствуют в таком режиме. Поэтому, думать, что кто-то из них мог пойти на правонарушение – вполне допустимо. В конце концов, общество состоит из людей, одни из которых работают, другие воруют, третьи изобретают, посольство – не исключение, не живет вне общества. С другой стороны, эта история была странным образом использована в рамках той информационной волны, которая сейчас нашими западными «партнерами» наращивается в рамках российского электорального цикла. Накатывается скандальная волна, связанная с самыми разными событиями, с самыми разными аспектами отношений, как внутрироссийских, так и внешних. Общая дискредитация российской власти – это базовая позиция, которую как стратегическую цель на этих выборах поставили западные политтехнологи. Именно такая позиция в целом позволит дискредитировать выборы, проведенные этой властью. Мне кажется, они движутся в этом направлении. Так что я с этих двух позиций смотрю на этот скандал.
Следующий вопрос несколько выбивается – история с Олегом Дерипаской и Настей Рыбкой, которая спустя неделю после инициированного скандала оказалась в тайских застенках и требует политического убежища в США – это чисто внутренняя интимная история или отсюда уши, что называется, торчат?
– Давайте будем реалистами. Никто и никогда не говорил, что наши олигархи – ангелочки с крыльями, которые ходят исключительно на работу и в церковь.
Нет, зато они церкви строят…
– Да, но ходить в церковь и строить ее – разные вещи. Вряд ли для кого-то стало «ужасным открытием», что у олигархов есть яхты и на этих яхтах иногда бывают девушки из фирм эскорт-услуг, тем более, что законодательством у нас это не запрещено. То, что эта конкретная девушка довольно давно пыталась себя раскрутить в качестве скандальной личности – тоже прекрасно известно. Те, кто внимательно следит за медиаполем, помнят истории, где они на набережных, на мостах и в разных публичных местах пропагандировали свой род деятельности – в этих случаях, кстати, они нарушали закон и их вполне можно было привлечь за «хулиганку». Совершенно очевидно, что вся тайландская провокационная история, судя по всему, плавно подходит к попыткам Насти Рыбки получить политическое убежище в США, где она продолжит свою деятельность. Человеческий фактор оставим ей. Но есть политический фактор. Мы видим, что эта история была моментально подхвачена всеми СМИ, входящими в пул американской BBG, включая «Радио Свобода», «Голос Америки», они всячески раскручивали эту историю, подбрасывали ее нашим российским оппозиционерам, которые ее тоже старательно раскручивали, российским оппозиционным СМИ. Этот информационный накат был предсказуем, что-то подобное ожидали, и это связано напрямую с тем, что я говорил про аргентинский скандал. Обратите внимание на то, что западные политтехнологи последовательно работают по институтам: внешняя политика – МИД, через военные скандалы в Сирии – по Минобороны, по экономической и политической элите – работают через подобные скандалы. Это сужает, по их мнению, петлю, которую они пытаются затянуть вокруг российского президента, как человека, стоящего на вершине этой общественной пирамиды.
Бомбардировка ЧВК Вагнера – тоже элемент ведущейся гибридной войны против России?
– Да, конечно. Даже если судить по тому, как это было подано в СМИ, как это даже технологически осуществлялось – вброс шел через украинские СМИ. Потом раскручивался теми же самыми механизмами, что я перечислял в предыдущем вопросе. Более того, все было сделано буквально по классике войн современного периода, когда сам факт, даже если он имеет реальную основу, перекручивается, дорабатывается, долакировывается до нужной кондиции, когда появляются чуть ли не тысячи погибших солдат, когда появляются кадры якобы с места боя, взятые, как ни странно, с сайта NASA и вырезанные из компьютерных игр. А расчет делается на то, что условный читатель, как российский, так и западный, увидев яркий заголовок и несколько фотографий, больше ничего проверять не будет, потому что у него нет времени, нет желания, он ленив и ему достаточно информации, что русских в очередной раз где-то массово уничтожили. И все на этом. Такое манипулирование и лакировка реальности – это норма современных западных политтехнологий, мы это хорошо сейчас понимаем и думаю, что даже совсем простые, неискушенные люди в России научились отделять фейки, если не с первой попытки, то со второй.
Конечно, подобные вещи рассчитаны, прежде всего, на эмоциональное воздействие и ситуация с Сирией, с этим боестолкновением была направлена на эмоции, на патриотические чувства наших граждан, на классический механизм «наших бьют». Следующая цепочка должна была отсюда следовать: «наших бьют, а российские власти не защищают их». И следующая цепочка по логике такая: «Следовательно, власти не годны, их нужно менять» и все это должно было привести к повышению уровня протестности. Но, как мне кажется, довольно быстро и экспертное сообщество и простые люди разобрались в ситуации, поняли, что их обманывают, поняли, что боестолкновение, скорее всего было, что граждане России там, скорее всего, были, как и подтвердили российские официальные структуры, но сам статус их нахождения там был принципиально другой. Это не были российские военнослужащие, это были люди, которые приехали туда по собственной воле и занимались своими прямыми обязанностями. То, что они в этом столкновении пострадали, все бывает в этой жизни. К сожалению, это война, а на войне стреляют.
«Пусть американцы тратят миллиарды на танки, а не на провокации на территории России»
Хорошо, нас атакуют, угрозы видны, распознавать научились, а как научились предпринимать ответные меры, есть ли у России прогресс на этом поле? Например, можно ли в качестве такой «ответки» рассматривать удар по американским ЧВК при помощи наших истребителей 5-го поколения?
– Мы с вами даже в рамках этого разговора находимся в пространстве постправды. Мы и в первом и во втором случае не понимаем, что лежит в середине нашего размышления. Что ситуация в Дэйр-эз-Зор и ЧВК Вагнера, что удар по американским ЧВК – если мы пройдем по длинной череде ссылок, мы придем в конце концов на какое-нибудь иранское агентство, которое один раз что-то сообщило. Думаю, что такой удар возможен, он мог быть нанесен по представителям американских ЧВК в Сирии просто потому что они там есть. Они находятся там, зачастую вперемешку с боевыми порядками «умеренной оппозиции», а зачастую и порядками боевиков, курдов и других сил. Совершенно не исключено, что если российские ВКС работают по террористическим организациям, туда случайным образом могут попасть и представители ЧВК. ЧВК – это частная структура, которая может брать контракты от всех, от кого захотят –- так было всегда и везде. Поэтому, такой удар, наверное был совершен и, предполагаю, что был совершен такой же обмен данными между российскими и американскими военными, какой состоялся, по словам американцев, в провинции Дэйр-эз-Зор, когда они спросили: «ваши в колонне есть?», наши ответили: «нет». Тут вполне возможно, было ровно то же самое. То что там погибли американцы, нам очень жаль, но мы не можем на каждого американца повесить маячок и охранять его, тем более, если он рядом с бородатыми террористами находится.
Не так давно Сергей Лавров высказался о том, что американские ядерные ракеты нацелены на Россию, далее президент в рамках послания демонстрирует гиперзвуковое оружие с неограниченной дальностью действия – это наш «мягкосиловой» ответ в виде такого «пропагандистско-милитаристского» выступления, как его обозначили многие наши соотечественники?
– До сих пор часть людей у нас в стране считает, что внешняя политика и внутренняя политика – это два принципиально разных периметра, никак не связанных между собой. В реальности все происходит ровно наоборот. Не существовало государства, которое живет где-то в вакууме. Все воздействуют друг на друга, зачастую силовым способом. Как известно, договариваются с теми, кого не могут поработить. В этой парадигме мыслят и наши американские партнеры. Приближение военной инфраструктуры НАТО и США к российским границам это не бредни и фантазии российских военных, это объективная реальность. Постоянные учения на наших границах, появление новых объектов, увеличение контингента, строительство новых позиционных районов, которые по американским планам должны полностью сделать ненужными российские ядерные силы сдерживания – все это тоже объективная реальность. Позиционный район в Румынии уже работает, позиционный район в Польше вот-вот должен вступить на боевое дежурство. При этом, обращаем внимание на то, что ракеты, которые ставятся там в качестве ракет-перехватчиков – это нормальные ракеты ближнего и среднего радиуса действия. Эти установки буквально в одно движение трансформируются с защитных систем на ударные. Об этом и говорил министр Лавров. Для того, чтобы превратить ракеты-перехватчики в ракеты прямого действия большого ума не надо. Ровно такие же системы стоят и на американских кораблях, оборудованных системой Aegis, которые заходят в Черное море.
Поэтому, до бесконечности терпеть это все было невозможно и российское руководство было вынуждено напомнить нашим западным «партнерам» в лучших традициях наших взаимоотношений, о том, что у России есть чем ответить на всю их агрессивную риторику, политику и т. д. У нас есть собственные национальные интересы, мы готовы их отстаивать и у нас есть для этого все возможности. Американцы немного об этом забывают в силу той самой конструкции собственной исключительности о которой мы уже говорили. Если почитать историю российско-американских взаимоотношений, переговоров, например, по линии разоружения, начиная с позднесоветской поры, американцы всегда и последовательно дезавуировали все наши попытки обеспечить равную безопасность для всех участников переговоров. Они говорили буквально, что наша безопасность – это наша безопасность, а что там у вас – это нас не сильно касается. Это касается, кстати и американской позиции по НАТО. Многие думают, что НАТО – это организация обеспечения безопасности в Европе. Но в аббревиатуре НАТО нет ни слова «безопасность», ни слова «Европа». НАТО – инструмент обеспечения интересов США в области безопасности в Европе. Вот чем является эта организация, поэтому американцам все равно, в какие конфликты выльется расширение НАТО на восток, потому что самих американцев это не коснется. К счастью, европейцы сейчас уже тоже это понимают, поэтому не спешат раскошеливаться на новые американские инициативы и американцам приходится постоянно на них давить и выбивать деньги на ненужные европейцам инструменты обеспечения американской безопасности в Европе. Если кратко отвечать на ваш вопрос, это действительно такая «ответка» американцам.
Можно ли спрогнозировать ситуацию на ближайшие три-четыре года, будет ли дальше происходить эскалация и есть ли грань, за которую пока не будут переступать?
– Думаю, что речь президента и та презентация, которая была показана, она эту грань и укрепила. Грань – это мысль в головах политических, в первую очередь, американских элит, не военных даже, что Россию можно задавить военным путем. Как только у них будет минимальное ощущение, что это может не получиться бескровно, за эту грань американцы не пойдут. Другой вопрос, что рассчитывать, на то, что американцы вдруг прекратят делать все то, что они делали в Европе, расширять военные бюджеты, модернизировать собственную армию, не приходится. Убежден, что американская сторона воспользуется в своих интересах той информацией, которую президент предоставил и радостно дозагрузит те промышленные военные мощности, которые она хотела дозагрузить и без этого. Американское военное лобби получило, в этом смысле, отличный пас. Ну и прекрасно, пусть они тратят миллиарды на новые ракеты и самолеты, а не на провокационные действия внутри России. В конце концов, эти танки и самолеты будут медленного догнивать на американских складах.
«Собчак выиграла «кастинг» прозападного кандидата на выборах»
Несколько вопросов по российской проблематике. Приближаются выборы, видите ли вы здесь некие иностранные интересы и действия в этом направлении. Например, есть кандидат Собчак, которая дает пресс-конференцию в Вашингтоне, присутствует на молитвенном завтраке с президентом США и делает резкие заявления – это она сама по себе такая, или тут есть определенные точки совместных интересов опять же с нашими западными «партнерами»?
– В рамках сложной политической системы, которая сложилась в России и в мире, конечно есть внутренние интересанты в таких кандидатах как Собчак, есть интересанты внешние, безусловно. При этом, внешние, насколько можно судить, проводили определенный кастинг, ставили сначала на одного кандидата, потом переключились на другого. По крайней мере, риторика, которую мы слышим от кандидата Собчак, она становится все более резкой, все более прозападной и все более очевидно неприемлемой для любого, кто хоть немного понимает те мысли, которые есть в массовом коллективном бессознательном российских граждан. Вся эта риторика по поводу того, что Крым надо отдать, что гей-браки надо разрешить, что чуть ли не надо разделить Россию по Уралу не прибавляют ей популярности в России. Кстати подобные вещи говорит один из советников Собчак Владислав Иноземцев – «Россия слишком велика, ее нужно разделить по Уралу, чтобы восточную часть осваивали китайцы, а западную – представители Евросоюза». В этом смысле, она работает не на российского избирателя, а на свой имидж за рубежом. Думаю, она действует не только в рамках этой избирательной кампании, а на более длительную перспективу имеет надежду стать голосом Запада в российской политике. Думаю, что у нее такая перспективная цель.
А что происходит с либеральным электоратом, протестным электоратом – он выгорает, усиливается, меняется?
– Здесь нужно разделять несколько позиций. Во-первых, либеральный электорат не тождествен протестному. В какой-то своей части они пересекаются, но, как показывают не только опросы, но и последние голосования, доля людей, которые готовы отстаивать именно западное понимание либеральных ценностей минимальна и укладывается в статистическую погрешность, даже если мы начнем собирать самые разные виды этой либеральной повестки. Не думаю, что в ходе предстоящих выборов эти люди наберут значительные проценты. Виной тому – не то, что российские граждане не хотят их слышать или принципиально антилиберальны в душе. Дело в том, что те заявления, которые делаются представителями всей без исключения российской либеральной общественности, они совершенно откровенно антироссийские и идут в совершенно четком противоречии с, как мне кажется, очень важным сегодня для всех нас, принципом суверенитета и патриотичным отношением к нашей стране, к нашей истории, да и к нашему будущему. Не думаю, что в ближайшее время мы будем наблюдать рост этого оппозиционно-либерального сегмента.
Скорее будут расти какие-то другие оппозиционные протестные настроения, связанные, например, с социально-экономической повесткой, с несколько другим видением патриотической повестки дня, тем более, что надо отдавать себе отчет в том, что гражданская активность российского общества продолжает расти. Это очень отрадно, мы имеем дело не с тем, что было лет 10 назад, когда мы говорили, что у нас гражданского общества нет, что общество у нас атомизировано, оно не может выстраивать никакие общественные связи и неправительственные структуры, неспособно на самоорганизацию – сейчас это далеко не так. Сейчас на самых разных уровнях мы видим способность к самоорганизации, у нас появляется огромное количество и молодежных организаций и самых разных объединений, как связанных с политикой, так и не связанных. В целом, это говорит о том, что российское гражданское общество становится более зрелым и этому можно только порадоваться.
Алексей Навальный – как вы оцените его перспективу в политическом плане – если Собчак «выиграла кастинг», что будет с предыдущей «иконой либерального протеста»?
– Совсем списывать Алексея рано, в него были вложены силы, средства и время, поэтому, за ним остались еще люди, ядерный электорат – хоть и небольшой, но он есть. Он способен еще выводить на улицы небольшие, но силы, мне кажется, значительно большие, чем может вывести Ксения Собчак. Он уже стал неким долгожителем российской политики, как бы смешно это ни звучало, он более технологичен. То, что Собчак пытается пройти сейчас, он прошел давным-давно, он, выражаясь терминами из компьютерных игр, живет на другом уровне. Другой вопрос, что судя по всему, по крайней мере, в рамках этого цикла, ставка западных кураторов была сделана на другие инструменты и механизмы, видимо западные политтехнологи считают, что все, чтобы ни делал Навальный, это не приведет к успеху, а значит, и вкладывать в его деятельность дополнительные ресурсы бессмысленно. Этим обусловлено и затишье в его работе. Нужно учитывать и то, что российское руководство, российские правоохранительные органы тоже грамотно работают с этим сегментом несистемной оппозиции, с теми попытками несанкционированных незаконных действий, на которые Алексей пытается провоцировать своих сторонников. Думаю, что в этом смысле, наши власти тоже есть за что похвалить. Если такие процессы не контролировать, они начинают развиваться в абсолютно неконтролируемом русле.
Словом, Алексей Навальный останется, в каком режиме он будет существовать после выборов – посмотрим. Ожидать от него каких-то ярких всплесков протестной активности я бы не стал, но думаю, что как-то отметиться после выборов он может. За последний год мы увидели тенденцию перехода от массовой явки на мероприятия Алексея к числу мероприятий, когда можно отчитываться большой цифрой. «Мы провели 50 мероприятий» и неважно, что это были одиночные пикеты с красным шариком. Какие-то такие вещи, думаю, мы увидим после выборов: Алексей заявит, что по всей стране провели тысячу мероприятий в каждом населенном пункте – такой медийный пиар тоже имеет право на существование, а Алексей давно представляет из себя такую интернет-хайп-политическую персону. Ни на что другое по российским законам он пока права не имеет.
В начале мы уже говорили про особый интерес к Екатеринбургу. Четыре года назад у нас мэр ходил на митинги против Крыма, депутаты тайно встречались с американскими дипломатами, которые часто приезжали и говорили, что если откуда «украинский сценарий» и пойдет, то отсюда. Что сейчас происходит?
– Ситуация в Екатеринбурге не сильно отличается от общей температуры по стране, может немного чуть выше, но ничего критичного я пока не вижу. Но это не означает, что идея по которой Екатеринбург – одна из важных точек, через которую можно и нужно осуществлять дестабилизацию в России, исчезла из голов американских политтехнологов. Работа неправительственных организаций, визиты общественных и политических западных деятелей в Екатеринбург, постоянный контакт с екатеринбургской оппозицией, постоянный трансфер екатеринбургской оппозиции на федеральный уровень в самых разных проявлениях, транслирование через некоторые екатеринбургские СМИ довольно резкой протестной и не всегда обоснованной риторики на федеральный уровень – все это сохраняется. Поэтому, с точки зрения потенциала, Екатеринбург продолжает оставаться одной из болевых точек для дестабилизации обстановки, которую планировали наши американские «друзья». Но в действительности говорить, что мы видим серьезные риски, я бы сейчас не стал.
«Мы должны поблагодарить американцев, благодаря им мы стали быстро учиться»
Завершая разговор, давайте попробуем дать прогноз на развитие политической ситуации в ближайшие месяцы после выборов?
– Каких-то легких всплесков после выборов можно ожидать, они будут в значительной степени более проявлены в медиапространстве, в соцсетях, потому что митинговать сидя дома на диване значительно проще, чем выйдя на улицу. Безусловно, будет попытка дискредитации выборов со стороны наших западных партнеров, с применением всех классических «мягкосиловых» ресурсов, о которых мы сегодня говорили, «Радио Свобода», «Голос Америки» и всех подконтрольных США структур и европейских институтов. Какая-то уличная протестная активность – наверное кто-то, даже просто ради собственного пиара выйдет на пикет, будет очень рад, если его посадят в автозак и прокатят до ближайшего полицейского околотка, потом выпустят, но все это несерьезно, это примета нашего времени, не более того. А потом, после того, как будет сформировано новое правительство все потихоньку войдет в рабочее русло и те же оппозиционеры довольно быстро переключатся на новую повестку, которая уже будет связана с сентябрьскими выборами.
Если резюмировать наш разговор, с точки зрения инструментов «мягкой силы», гибридных технологий, Россия за последние годы смогла «вырасти» в плане работы институтов, купирования рисков, ответных шагов и мер?
– Петр I говорил: «Мы должны поблагодарить шведов, потому что они лучшие наши учителя». Мы должны американцев в какой-то степени тоже поблагодарить, потому что те жесткие условия, в которые они нас поставили, в том числе, в информационной борьбе, они заставляют учиться очень быстро. Думаю, что за последние годы был сделан серьезный шаг вперед. Это признают и сами американцы, запрещая, выключая те российские голоса, которые слышны сейчас в мировом информационном пространстве. Наверное, сделано еще не все, многое еще нужно сделать, потенциал значительно более обширный. У нас созданы уже различные «мягксиловые» инструменты, например «Русский мир», Россотрудничество, думаю, что их работа будет усиливаться. Структура есть, и мы все больше наполняем ее реальным содержанием. Думаю, что лет через пять можно будет сказать, что и на этом направлении у нас есть определенные достижения. Нужно в современном мире использовать все возможные инструменты, тогда твоя деятельность будет успешной. Концентрироваться только на одном – только на развитии собственной экономики, только на развитии армии, еще на чем-то – бессмысленно. Нужно играть на многих досках одновременно, только тогда можно достичь успеха.
Если говорить о структуре и содержании, можно ли сказать, что экспертное сообщество тоже выросло, его квалификация, опыт и подготовка, и насколько оно востребовано институтами государства?
– Это тоже можно сказать. Время идет, уровень экспертного сообщества неизменно возрастает, в том числе, надо отметить, что региональное экспертное сообщество политологическое, оно тоже набирает опыт, наращивает мускулы. Можно видеть, что по всей стране регулярно проходят различные политологические конференции, где обсуждаются серьезные вопросы – и российского внутреннего развития, и международной проблематики. Я неизменно участвую в части этих мероприятий, проводимых, например Экспертным институтом стратегических исследований и могу сказать, что уровень российского политологического экспертного сообщества довольно высок. Все хорошо понимают, что было бы просто замечательно, если бы этот уровень сравнялся по всей стране. Мы понимаем, что эта цель, может быть, недостижима, но это не означает, что к ней не надо двигаться.
Выборы президента России