У одних он вызывает уважение, у других – раздражение. Его оружие – интеллект и закон, а настольная книга – Конституция РФ, выдержки из которой – в рамочках на стене вместо фотографий. Среди главных качеств Юрия Гурмана и сторонники, и противники отмечают академические познания в области избирательного законодательства и местного самоуправления. Уже много лет он стоит на защите права граждан на свой голос, а высокий авторитет использует лишь в общественной работе, хотя давно мог бы занять «удобную» должность, устроившись на госслужбу, и получать приличное жалованье. Гурмана ценят политики федерального уровня, а он продолжает отстаивать интересы жителей сел и малых городов, если надо – в Верховном и Конституционном судах страны. Его заслуженно считают одним из главных челябинских, да и российских, экспертов избирательного права. Он является членом Европейского клуба экспертов местного самоуправления, экспертом Совета Европы.
– Как вы оцениваете эффективность поправок в закон о выборах, к примеру, таких, как внедрение QR-кодов на протоколах голосования?
– QR-код – это всего лишь бесконтактный, ускоренный способ передачи информации, но его введение не является панацеей в борьбе с фальсификациями. Возможно, даже для тех, кто профессионально этим занимается, процесс подмены данных станет проще. Ведь фальсификаторы идут на нарушение закона вне зависимости от технологий, а потому, что это ментально не осуждает общество, потому, что они чувствуют защиту начальства и свою безнаказанность.
– То есть в других странах, где вы работали наблюдателем, нарушений меньше?
– В разных странах по-разному. Вспоминаю, как в 2009 году я наблюдал выборы в Норвегии, и был потрясен. Там закон на двух страничках, где написаны лишь самые общие принципы проведения выборов, а все остальное сложилось исходя из традиций. При этом самая скандальная история, о которой они вспоминают, была в 80-90-ых годах, когда выходцы из восточных стран предлагали выходящим с избирательных участков кебаб (что-то вроде шаурмы).
При этом, у них урны не опечатывают, списки избирателей лежат в библиотеках. Избиратель, когда голосует, в списке не расписывается, член комиссии просто ставит галочку в открытой книге. Там избирательные бюллетени не имеют никаких степеней защиты, их вообще может изготовить сам избиратель дома и прийти голосовать со своим бюллетенем. И комиссия его принимает, просто ставит штамп на оборотной стороне о том, что избиратель проголосовал этим бюллетенем. В Германии, кстати, похожая ситуация.
И при всем этом, выборы там честные. Никому и в голову не приходит фальсифицировать результаты. Вспоминаю, как мы заехали в маленький муниципалитет, где всего 700 жителей, а секретарь избирательной комиссии – бухгалтер мэрии. Вот где у нас мог бы сработать административный ресурс, но там этого нет. Я попытался выяснить у этой женщины, что будет, если ее начальник-мэр, потребует от нее сделать на выборах нужный ему результат? Но какого было мое удивление, что сначала она минут пятнадцать вообще не могла вопроса понять. У нее в голове не укладывалось, как такое возможно?! А после того, как мы ее все же уговорили допустить такое хотя бы гипотетически, она твердо заявила, что не задумываясь бы уволилась, но при этом уверена, что и этот человек мэром бы больше не работал…
– Значит, по-вашему, надо менять не законы и технику, а менталитет?
– Конечно. Разруха же не в клозетах, а в головах. Вот, к примеру, на последних парламентских выборах в 2016 году установили камеры видеонаблюдения на участках в городе Челябинске. По 191 округу возник спор. Валерий Гартунг попытался получить копии записей с этих камер, но ему отказали. Потом, после серии жалоб, через 2 месяца после выборов все же предоставили пять рабочих мест и предложили просматривать записи в помещении облизбиркома. Но очевидно же, что проверить в таких условиях информацию со 120 или более участков, на которых запись велась непрерывно на две камеры в течение минимум 16 часов, просто нереально. А через месяц все записи уничтожили, сославшись, что истек срок их хранения, хотя шли судебные процессы, были направлены заявления в полицию и следственный комитет…
Но даже на тех кадрах, что они успели просмотреть, выявили «карусели», когда одни и те же люди голосуют на нескольких участках. Следственный комитет передал это разбирательство в полицию, в вопросе разбирались члены СПЧ, но добиться ничего не удалось. Фальсификаторы так и остались безнаказанными.А ведь организовать такие «карусели» невозможно без участия членов избирательной комиссии. И еще страшнее, что зачастую это – учителя. Чему они научат детей?
– По уровню различного рода законодательных гарантий, которые должны обеспечить чистоту избирательного процесса, мы опережаем многие страны, но ситуация у нас сложнее. В чем же тогда смысл принятия новых норм?
– Если следовать Конституции, то она устанавливает, что смыслом принятия и применения любых законов в нашей стране должны быть права и свободы человека и гражданина – их обеспечение. Но на самом то деле мы видим обратное.
У нас самые изменяемые законы – 131-ый, об общих принципах организации самоуправления и о выборах. Они так часто меняются, что даже эксперты их изучать не успевают, а люди должны по ним жить… Почему это происходит? Очевидно же, что не из желания законодателей обеспечить права и свободы граждан. А, зачастую, наоборот, из желания усилить свою власть - власть тех, кто в ней сейчас оказался, сохранить самих себя в этой власти...
Пи этом если мы возьмем так не любимую сейчас всеми Америку, где нет даже единого закона о выборах. Там президента выбирают штаты, и каждый – по своим правилам…
У нас отменили выборы губернаторов, сказав что это нужно для безопасности, потом вернули. Теперь выборы мэров отменили, мол, граждане плохо разбираются в том, кого выбирают. Но в тех же штатах выбирают не только депутатов, губернаторов, мэров городов, но и судей, прокуроров и даже шерифа (начальника полиции, если по нашему). И там население четко понимает, что от их выбора зависит уровень обустройства территории и жизни. А нам, увы, говорят, что у нас иной менталитет, мол такая демократия не для нас.
«Это преступление перед жителями города»
– Ну а в Челябинске, тем временем, проведена реформа МСУ. Как вы оцениваете ее последствия?
– Я уже сказал, у нас люди оказались отстранены от процесса выбора власти. За последнее время, пожалуй, единственным исключением стала – история с выборами в Бобровском сельском поселении, где люди решили показать свою значимость и силу своего слова. Но и там на главу, когда тот хотел идти на выборы, надавали. Дмитрий Кузьмин (бывший глава Бобровского сельского поселения, – прим. автора) сам рассказывал, как ему прямо сказали, что если он будет продолжать активничать, в отношении него будут уголовные дела и другие проблемы. Он забрал заявление и не пошел на выборы. Попробовал свои силы его заместитель. На областном уровне также надавили, в результате – инфаркт, больница, и он снялся с выборов...
Разве это местное самоуправление, когда вопрос того, кто в маленьком муниципалитете будет главой или депутатом местного Совета, решают не жители этого муниципалитета, а начальство из района и области? Напомню, по Конституции у нас местное самоуправление не входит в систему органов государственной власти. Самоуправление – это самостоятельная и под свою ответственность деятельность населения по обустройству собственной жизни. Но если госвласть вмешивается в эти вопросы, то тогда логично, что когда в деревне канализацию прорвет, или навоз не вывезут, жители не сами будут эти проблемы решать, а к областному начальству пойдут, только вот боюсь, захлебнется оно местной канализацией…
– В чем еще минусы новых правил местного самоуправления и есть ли плюсы?
– Разберем на примерах. Вот недавно горожане жаловались, что в подземном переходе на площади Революции обвалился потолок, начали ругать главу города и городскую администрацию. Но Челябинск сегодня – это не единый, а 8 самостоятельных муниципалитетов: один городской округ и семь внутригородских районов. При этом они не соподчинены друг другу. И за благоустройство на самом деле сейчас отвечают районные власти, а не городские.
Я изначально был противником такой реформы, потому что это не решение людей. За нее даже депутаты не голосовали. Вспомните, прошли публичные слушания в городской администрации, где реформа вроде как была поддержана. Потом результаты следовало вынести на рассмотрение Думы, а та – в Законодательное собрание области. Но ничего подобного не случилось. Городская Дума этот вопрос не рассматривала. Решение об изменении структуры органов местного самоуправления в городе Челябинске опять принимали на уровне области, хотя в Конституции сказано, что это полномочия населения.
– А как же опыт других стран? Челябинск ведь не первый город в мире, где произошло подобное разделение на самостоятельные районы.
– Могу привести в пример Стокгольм или Осло, которые расположены на фьордах, островках, которые естественным образом разделяют город на части, и там есть собственная инфраструктура. Вот там логично разделение муниципалитета на отдельные объекты, в силу естественной обособленности инфраструктуры, а у нас для этого нет оснований. Границы районов искусственные, даже их жители не всегда знают, где они проходят. Также размыты и зоны ответственности. ЧП будут происходить и дальше, и невозможно будет найти виноватых и ответственных.
– То есть разделение Челябинска на самостоятельные округа было ошибкой?
– Если бы люди сами приняли это решение, оно не было бы ошибкой, но за них сверху все определили. Это не соответствует принципам местного самоуправления априори. Это не ошибка, а преступление перед жителями города. Если были бы прямые выборы, то проголосовало бы большинство за человека из Магнитогорска? Все понимают ответ. Какое тогда это самоуправление? Это скорее внешнее управление, а не самоорганизация.
– А если оценивать последствия реформы не только для Челябинска, но и других муниципалитетов региона?
Когда в 2015 году в Законодательном собрании области рассматривался вопрос об отмене прямых выборах глав муниципалитетов, мы в Ассоциации сельских поселений собрались на конференцию. Избранные главы, которым предложили перейти к системе назначения, сказали, что для них это будет проще: достаточно договориться с депутатами, а не со всем населением. «Но как я потом буду по деревне идти и смотреть людям в глаза?», – спрашивали мэры. Один вопрос – каким будет мой авторитет, как главы, у населения, а другой – как я смогу прийти к «вышестоящему начальнику» задавать неудобные вопросы, представляя интересы жителей?
Звучал еще один аргумент, на мой взгляд очень показательный, мужики говорили, что если звать жителей деревни на субботник, то выбранный глава выходит и говорит: «Народ, идем вместе убирать территорию», и все идут, потому что они голосовали за этого лидера и чувствуют свою сопричастность. А назначенному главе отвечают: «Кто тебя поставил на этот пост, с тем и иди, мы-то при чем».
Яркий пример – сейчас у нас в Хомутинино. Там главой назначили женщину, которая даже в нашем селе не живет, она из райцентра приезжает. Жители говорят: «Вот у меня вода дома не течет, почему глава, которая за это отвечает, сама этим водопроводом не пользуется и о наших нуждах не знает, и дети ее в местный садик и школу не ходят. И если у нас проблемы, то она о них и не узнает, пока ей не расскажут». И они правы. Разве же это самоуправление? Разве это эффективная самоорганизация? Проблемы должны быть общими и у главы, и у жителей. Поэтому за чужаков на реальных выборах почти никогда не голосуют.
– Возможно ли сейчас вернуться к прямым выборам глав?
– Конституционный суд РФ уже признал, что структуру органов самоуправления население определяет самостоятельно. И в этом большая заслуга экс-главы, депутатов и жителей Родниковского сельского поселения нашей области. Напомню, когда у главы поселения Николая Гуцуляка заканчивался срок полномочий, местную администрацию обязали по региональному закону назначить нового лидера, но там сказали, что не будут вносить изменения в устав, обратились в Конституционный суд. Одновременно был проведен опрос населения и собрано почти 90% подписей за сохранение прямых выборов. Выиграли – вернули право избирать глав для всех сельских поселений страны. Но в итоге региональные и районные власти все равно сделали все, чтобы сорвать у них там выборы, за которые они боролись.
– Много ли муниципалитетов воспользовались правом возврата прямых выборов глав после этого прецедента в Конституционном суде?
– К сожалению нет, потому что давление со стороны районных и региональных властей на поселения продолжается.
– По крайней мере, население может избирать депутатов, и скоро состоятся муниципальные выборы. В чем, на ваш взгляд, особенность нынешней кампании?
– Радует, что состоятся выборы главы Полоцкого сельского поселения в Кизильском районе. Для населения это знаковое событие, а в целом на региональном уровне они малоинтересны.
– Будете ли вы или ваши соратники участвовать в сентябрьских выборах в качестве наблюдателей?
– Если раньше мы могли выставлять общественных наблюдателей или выходить на выборы как представители средств массовой информации от движения «Голос», то сейчас такого института, как общественное наблюдение, нет. Памфилова заявила, что эту практику надо возвращать, но пока есть наблюдатели только от политических партий и иных кандидатов. Только им мы можем помочь подготовиться к наблюдению, поделиться опытом. У общественных организаций, увы, больше такого права нет.
– Есть надежда, что что-то может измениться к президентским выборам?
– Ее дает заявление председателя ЦИК Памфиловой о необходимости возвращения института общественного наблюдения. Об этом же ни раз говорил президентский совет, есть определение Конституционного суда РФ о том, что законодатель имеет возможность обеспечить доступ на участки наблюдателей. К тому же, президент Владимир Путин постоянно говорит, что выборы должны проходить открыто, честно и в соответствии с Конституцией. Думаю, это весомые предпосылки для возрождения данной нормы. Тогда мы, конечно, будем выставлять наблюдателей.
«Мы остались без «Голоса»
– Но ведь фонд «Голос -Урал» был признан иностранным агентом? Как организация работает в новом статусе?
– Фонд «Голос Урал», в котором я явлюсь председателем правления, фактически сейчас не функционирует, на счетах ноль, сотрудников нет. При этом, уточню, ассоциация «Голос» (Москва), которая существовала с 2000 по 2013 год, юридически и фактически тоже ликвидирована. А вот ее активисты-граждане вошли в новую структуру - движение «В защиту прав избирателей «Голос», которое было создано в 2013 году, и действует без образования юридического лица, по аналогии с ОНФ.
– Путаницы не возникает из-за схожести названий организаций?
– Бывает. Особенно этим страдают контрольно-надзорные органы, которые в теории должны лучше всех разбираться в юридических фактах, но часто закрывают на нормы закона глаза и пренебрегают правами самостоятельной правоспособности юрлиц. Так, к примеру, в прошлом году мониторинг за ходом выборов по стране вело Движение в защиту прав избирателей «Голос», где я избран сопредседателем, а минюст приписал всю деятельность движения Фонду «Голос-Урал», у которого ни средств, ни людей ни деятельности не было.
– Это единственный пример давления на вас?
– Нет. Сейчас в Верховном суде находится дело об отмене штрафа в размере 400 тысяч рублей, которые Фонду «Голос-Урал» выписали в 2015 году за то, что в 2014 году, реализуя проект на средства президентского гранта (7 миллионов рублей), мы издавали брошюры – «Справочник краткосрочного наблюдателя». Эти издания мы распространили по стране, сдали отчет грантодателю, а в 2015 году некие активисты решили переслать из Москвы в Томск, где проходили выборы, наши книги для проведения по ним лекций. Силовики их изъяли, а нам выдвинули обвинение, что в этих книгах, изданных в 2014 году не было отметки, что в 2015 году нас внесли в реестр иностранных агентов.
– А каково отношение к «Голосу» и лично вам на уровне руководства региона?
– Сложное. Приведу яркий недавний пример. Был визит членов Совета по правам человека при Президенте РФ в Челябинск, в рамках которого проходила встреча с прокурором области. Инициаторами визита и этой встречи были мы. Так вот, сопровождающие кураторы из управления внутренней политики правительства региона сказали, что там мало места, и поэтому «общественность туда не пойдет». Конечно, члены СПЧ доложили об этом главе ведомства, и через пять минут нас пустили. Аналогичная ситуация едва не повторилась в следственном комитете. Это, конечно, мелкие штрихи, но они характеризуют отношение.
– А как складываются ваши отношения с новым составом областной избирательной комиссии?
– Сергей Обертас и Елена Шубина сказали, что надо дружить, что они тоже выступают за честные выборы. Нам предложили вместе готовить наблюдателей, но дальше слов пока дело не пошло.
– Каков, на ваш взгляд, рецепт честных выборов?
– Для этого, безусловно выборы должны быть реально конкурентными, когда кандидаты борются за избирателя, и он начинает чувствовать, что от него реально что-то зависит, фальсификаторам гораздо сложнее делать свое грязное дело. Кроме того, конечно, за нарушения и фальсификации должно наступать неотвратимое наказание. Увы, сегодня мы видим факты «карусельного» голосования, подкупа и прочих нарушений, но все это остается безнаказанным. Правоохранительные органы должны обеспечивать неминуемость наказания за это, а не прикрывать нарушения. Прокуратура, следственные органы, ФСБ, избирательные комиссии должны заниматься не борьбой с теми, кто выявляет нарушения на выборах, а с теми, кто выборы фальсифицирует.
Авторы: Мицих Елена, Блиновских Сергей
Фото со страницы Юрия Гурмана в социальных сетях