Известный киевский политолог Ростислав Ищенко после государственного переворота на Украине, происшедшего в феврале 2014 года, уехал в Москву. В рамках международного медиаклуба «Формат А3» он приехал в Симферополь и рассказал «ФедералПресс.Крым» о том, почему Киев не боролся за полуостров, будет ли построен Керченский мост и как он оценивает тандем Аксенова – Константинова.
Известный киевский политолог Ростислав Ищенко после государственного переворота на Украине, происшедшего в феврале 2014 года, уехал в Москву. В рамках международного медиаклуба «Формат А3» он приехал в Симферополь и рассказал «ФедералПресс.Крым» о том, почему Киев не боролся за полуостров, будет ли построен Керченский мост и как он оценивает тандем Аксенова – Константинова.
Ростислав Владимирович, год назад Крым вернулся в Россию. Почему те, кто тогда называл себя властью Украины, ничего не предприняли в ответ? У них не было сил, они были растеряны или занимались личными делами?
Думаю, в данной ситуации достаточно быстро была проведена операция Россией по поддержке вполне объективно существующих настроений в Крыму и по блокированию каких-либо возможностей воздействовать на ситуацию в Крыму со стороны на тот момент даже не украинской власти, а захвативших власть в Киеве мятежников. Государственный переворот на Украине произошел 20–25 февраля – и когда началась «Крымская весна», еще в государственных структурах Украины (в том числе силовых) не очень понимали, кому и как подчиняться, кто претендент на должность президента, кто исполняет его обязанности.
Естественно, когда стало понятно, что процесс самоопределения Крыма поддерживается Россией, в Киеве просто испугались. Тот же Турчинов признавался, что ждал со дня на день вторжения России. Свидетели того, что происходило в Киеве, говорили, что до середины марта в аэропорту Борисполь стояли заправленные самолеты, готовые вывозить лидеров киевского режима в тот момент, когда первый батальон российской армии перейдет российско-украинскую границу. Понятно, что это не способствовало тому, чтобы силовые структуры сорвались с места в карьер и начали выполнять приказы официального Киева. Поэтому в значительной степени в Крыму силовые возможности Киева были заблокированы, а без них повлиять на ситуацию в республике было невозможно. В тот момент, когда Россия продемонстрировала готовность поддержать вооруженной силой самоопределение Крыма, были блокированы и возможности засылки сюда боевиков из Киева. Одно дело – посылать боевиков против безоружного населения, другое – когда боевики знают, что в них сейчас начнут стрелять.
Фактически молниеносность российской операции предопределила судьбу Крыма. В мае 2014 года провести такую же операцию было бы невозможно: к тому времени силовые структуры Украины уже подчинялись Киеву и выполняли его приказы – и процессы на полуострове не обошлись бы без большой крови.
Какие настроения царят среди так называемой украинской элиты спустя год после событий «Крымской весны»?
Украинская политическая элита прекрасно понимает, что Крым уже не вернуть. В обмен на спокойное существование на остатках Украины эта политическая элита отказалась бы и от Крыма, и от Донбасса, и от Харькова. Но украинская политическая элита не самостоятельна в своем выборе: с одной стороны, она опирается на батальоны нацистских боевиков, которые просто хотят воевать с Россией хоть в Крыму, хоть на Камчатке, с другой стороны, она полностью зависит от США, которым необходима война Украины с Россией. Поэтому отказаться от Крыма в таких политических условиях украинская политическая элита не может.
Кроме того, существует объективная юридическая реальность: действующая конституция Украины предполагает, что для легитимации отказа украинского государства от части своей территории необходимо провести общенациональный референдум, в том числе и в Крыму. Референдум, на котором большая часть населения Украины должна проголосовать за переход Крыма в состав России. Но это невозможно осуществить даже технически, ведь нельзя провести общеукраинский референдум на территории Российской Федерации. С точки зрения украинского законодательства ситуация зашла в тупик. В этих условиях, с учетом давления неонацистов и США, ни один украинский руководитель (каким бы он ни был умным и понимающим, что Крым навсегда стал отрезанным ломтем) не может выйти и сказать: я согласен, я отказываюсь от претензий на Крым.
Чтобы полностью легитимировать с точки зрения украинского права отказ от Крыма, необходимо переучреждение украинского государства. Или его ликвидация.
Есть ли среди украинской элиты те, кто уже для себя принял отторжение Крыма и признает его российский статус?
Повторюсь, представители украинской политической элиты не могут это сделать публично. Внутренне? Не знаю, они со мной не делятся своими внутренними переживаниями. На самом деле они не могут это сделать даже технически, поскольку сейчас объективная реальность такова, что для украинской власти в целом и для каждого ее члена в частности продолжение гражданской войны, которую они называют войной с Россией, определяется личной необходимостью. Потому что поражение в войне или просто мир на компромиссных условиях приведет к тому, что у них очень быстро спросят: а зачем были все эти жертвы? А кто инициировал эту войну? Кто несет ответственность за военные преступления, совершенные в ходе этой войны? Это люди, которых можно назвать поименно, – Порошенко, Яценюк, Турчинов, голосовавшие за соответствующие решения депутаты Верховной рады и так далее. Эти люди не могут согласиться на то, чтобы отправиться в тюрьму, причем с высокой степенью вероятности – пожизненно, если они доживут до трибунала. Ведь «благодарное» население может разорвать их раньше, чем их арестуют. Продолжение же войны дает им шанс на выживание, более того – они, как Гитлер в 1945 году, живут, пока идет война.
На Украине постоянно муссируется тема возвращения Крыма. Уровень этих разговоров – это уровень обиженного человека или это серьезные намерения?
С моей точки зрения, здесь есть два взаимонакладывающихся эффекта. С одной стороны, украинская элита не может говорить ничего иного: как я уже сказал, формально и юридически и с точки зрения собственных интересов у них нет другого варианта, кроме войны, а в рамках войны они не могут признавать российским Крым. С другой стороны, населению, которое продолжает (хотя бы формально) поддерживать киевское правительство, или той части населения, которая в свое время поддержала государственный переворот, невозможно просто на психологическом уровне сказать: знаете, мы были не правы, мы поступили глупо, бог с ним, с этим Крымом! Для человека это очень сложная ситуация, он не может признать, что значительная часть его жизни прожита зря, все, что он считал сверхценным, – преступно, что он поддерживал откровенно людоедский режим.
В этой парадигме Крым является одним из относительно спокойных моментов. Бороться за возвращение Крыма в состав Украины – значительно спокойнее и безопаснее, чем бороться за сохранение Донбасса в составе Украины. По крайней мере, не надо воевать на полуострове.
Как вы оцениваете симуляцию бурной деятельности украинскими властями, открывшими постоянное представительство президента Украины на территории Херсонской области?
В принципе, эти действия логичные, в свое время Советский Союз создавал в Карелии финское правительство. То есть если вы считаете территорию своей, то у вас должны быть органы власти этой территории: они могут быть в изгнании, за ее пределами, но они должны быть. Поэтому в той парадигме, в которой сейчас существует официальный Киев, не признающий переход Крыма в состав России, такие действия логичны, и неважно, где будет находиться представительство президента: в Херсонской, в Одесской или в Житомирской области. Формально оно должно существовать, должны существовать хоть какие-то формальные крымские власти, подчиняющиеся Киеву, как существуют власти Донецкой и Луганской областей.
Ваш прогноз, когда и при каких условиях Украина признает российский статус Крыма?
Во-первых, более вероятно признание российского статуса Крыма международным сообществом после Украины, когда прекратится ее существование. Тем более, с моей точки зрения, сейчас это устроило бы всех, но каждого по-разному. Во-вторых, что касается собственно Украины, то теоретически возможно в определенной геополитической реальности создание нового украинского государства – и уже оно, созданное без Крыма, может признать российский статус полуострова. То есть если будет создано новое федеративное или конфедеративное украинское государство – на основании того, что какие-то регионы заявят о желании создать украинскую федерацию и среди них не будет Крыма, Харькова или Донецка. Крым уже будет ни при чем – и это государство признает его российский статус.
Россия планирует в 2019 году построить транспортный переход через Керченский пролив. Это реальный инфраструктурный проект или психологический рычаг в переговорах с Украиной, чтобы открыть сухопутный коридор к полуострову?
Думаю, это реальный проект. Хотя бы потому, что переговоры о создании моста через Керченский пролив велись с Украиной и даже были соответствующие договоренности задолго того, как Крым вошел в состав России. Причем здесь есть определенная логика, поскольку транспортный переход связывает напрямую Северный Кавказ и Крым, то есть значительно облегчает транспортное сообщение между этими регионами, в том числе сокращает путь от крымских портов непосредственно на Кавказ, на Волгу, на Каспий – и дальше в Азию, что тоже немаловажно.
Поэтому строительство железнодорожного и автотранспортного перехода через Керченский пролив не политическая акция, а насущная необходимость. Другое дело, что политические проблемы могут ускорить или отложить реализацию этого проекта. Понятно, что когда Крым блокирован и его надо каким-то образом поддерживать – одна ситуация; когда есть масса других проблем, требующих решения и вложения денег, а с Крымом есть нормальное сухопутное сообщение – другая ситуация. Тогда Керченский мост может занять свое место среди других, не самых приоритетных, проектов.
Но я думаю, что этот проект достаточно актуальный, и его реализация в обозримом будущем (в 2019 или 2020 годах) – вполне реальный план.
«Джемилев и Чубаров имеют влияние на крымско-татарских боевиков»
Россия выдворила из Крыма бывшего и действовавшего лидеров Меджлиса крымско-татарского народа Мустафу Джемилева и Рефата Чубарова. Это была адекватная реакция на их слова и поведение?
Думаю, более чем адекватная реакция. По крайней мере, это лучше, чем сажать их в тюрьму, – и для Джемилева, и для Чубарова, и для России. России совершенно не нужны мученики. Джемилеву и Чубарову тоже приятнее находиться на свободе. Да и Крыму спокойнее.
В принципе, Россия считает полуостров своей территорией, а Джемилев и Чубаров считают его не Россией. Наверное, если бы они могли выдворить из республики Россию, они бы ее выдворили. Поскольку Россия может выдворить Джемилева и Чубарова, она выдворила их. Вполне логично. Они ведь не являются российскими гражданами? Нет. А Крым – это российская территория, по крайней мере, с точки зрения Российской Федерации.
Почему Джемилев и Чубаров нашли поддержку у киевских властей, не обладая главным ресурсом – влиянием на крымско-татарский народ?
Во-первых, они имеют влияние на часть крымских татар, правда, мы сейчас не сможем определить эту часть народа – 10 % или 5 %, вместе с покинувшими полуостров или без них. Во-вторых, они имеют влияние на крымско-татарских боевиков – это значительно важнее, чем иметь влияние на крымско-татарский народ, по крайней мере, с точки зрения Киева. В-третьих, Киеву надо демонстрировать свою солидарность с крымскими татарами и солидарность крымских татар с позицией официального Киева. Ведь это является дополнительным оправданием претензий Киева на Крым. Украина сейчас мотивирует это тем, что крымские татары – коренной народ Крыма, и коренной народ Крыма хочет жить в составе Украины. Джемилев и Чубаров постоянно, уже больше двух десятилетий, позиционируют себя как законных представителей крымских татар, которых поддерживает весь крымско-татарский народ, – они в этом качестве известны Европе и миру, поэтому естественно их использование Киевом именно в такой роли. Был бы глуп Киев, если бы не делал этого.
Что необходимо делать федеральным властям в отношении меджлиса: возглавить его контролируемым человеком, разогнать и запретить, оставить все как есть – и дождаться угасания его влияния?
Думаю, логичнее было бы дождаться, когда он спокойно помрет. Ну, существует общественная организация – Меджлис крымско-татарского народа. Никто же не может запретить (даже по российским законам) нам с вами зарегистрировать какую-нибудь общественную организацию, ходить друг к другу в гости и разговаривать на любые темы. Так пусть себе и существует. Не пользуясь никаким влиянием и не имея каких-либо возможностей, меджлис постепенно сойдет на нет и будет эдаким культурологическим моментом. Тем более понятно, что все равно те, кто поддерживают меджлис, найдут способ собираться и обсуждать свои проблемы с меджлисом или без меджлиса.
Лучше иметь подконтрольную организацию, чем бесконтрольную и подпольную. Безусловно, если меджлис начнет позиционировать себя как альтернативный орган власти, как это он пытался делать при Украине, то необходимо применить закон и просто его ликвидировать. Двух мнений в таком вопросе не может быть. Государство не может позволить наглого нарушения собственного законодательства с чьей-либо стороны.
Если меджлис устраивает ситуация медленного угасания, то пусть себе угасает. Если он начнет действовать вопреки российскому законодательству – в таком случае закон предусматривает его ликвидацию.
«Крымский премьер и крымский спикер ориентируются на Москву»
Год назад лидером республики стал Сергей Аксенов. Его неформальный статус был закреплен должностью главы РК – голосованием Госсовета Крыма по представлению президента Владимира Путина. Крымчане и Москва сделали верную ставку?
Точно не знаю. В той ситуации, в которой находился Крым и находилась Россия, безусловно, Москве необходимо было делать ставку либо на лидера авторитетного, либо на способного завоевать этот авторитет. У Путина есть достаточно возможностей, чтобы быстро поменять любого губернатора в любом регионе, в том числе и в Крыму. Если бы Аксенов через год не пользовался хотя бы условной поддержкой достаточного количества крымчан, если бы он вызывал отторжение, в текущей политической ситуации было бы проще десять раз поменять Аксенова, чем сохранять его. Если он до сих пор сохраняется на этой позиции, значит, в нем не разочаровались крымчане и, соответственно, в нем не разочаровался Кремль.
Не меркнет ли на фоне Аксенова не менее важная фигура – спикера Госсовета Крыма Владимира Константинова?
Я не знаю, кто и на чьем фоне меркнет, кто на чьем фоне не меркнет. С моей точки зрения, у представительского органа власти – одни функции, у исполнительной власти – другие функции. И самое опасное и непродуктивное – выяснять, кто из руководителей соответствующего органа бука, а кто бяка. Они не должны мериться рейтингами и выяснять, кто из них для матери-истории более ценен, надо просто работать. Подобное обсуждение беспредметно. Если мы хотим выяснить, кого из них больше любят крымчане, то надо провести опрос общественного мнения.
Для Крыма нова российская политико-управленческая система. Кроме крымского премьера и крымского спикера, есть еще и полномочный представитель президента в Крымском федеральном округе Олег Белавенцев, остающийся в тени и непубличный. Какова его роль в нынешних процессах?
Насколько я понимаю, когда создавались федеральные округа и в них назначались представители президента России, то на них возлагалась функция не руководства регионами, а контроля соответствия действий региональных властей общему законодательству и Конституции России.
Поскольку для Крыма политико-управленческая система нова, а крымские политики родом из украинской системы, то вполне понятно, что в данной ситуации им нужен надзирающий, контролирующий, координирующий орган, который при необходимости будет без лишнего шума и пыли просто аккуратно поправлять в рамках в своих полномочий. Когда какие-либо моменты не будут выноситься на высокие трибуны, а будут тихо и спокойно направляться в нормальное русло развития.
Я не вижу никаких противоречий – у каждой структуры есть свои задачи и функции. Одни управляют – другие контролируют.
Насколько успешен тандем Аксенова – Константинова, если учесть, что в украинские времена между крымскими премьер-министром и спикером велась негласная и гласная борьба за влияние?
Дело в том, что в украинские времена спикер Верховного совета АР Крым представлял победившую на выборах в Крыму партию, а крымский премьер, как правило, назначался в соответствии с пожеланиями Киева. Значит, борьба была неизбежна хотя бы потому, что они ориентировались на разные политические запросы.
В нынешней ситуации политический запрос один и тот же. И крымский премьер, и крымский спикер ориентируются на Москву, ну и, самое главное, что население ориентируется на Москву. Поэтому в данной ситуации может существовать только борьба амбиций – и если она начнется, а она в сложившихся условиях нетерпима, то ее моментально остановят из Москвы. Причем с высокой долей вероятности свои посты потеряют оба политика, а не один из них. Даже если существуют причины для борьбы амбиций, никто не заинтересован, чтобы она переходила в публичную плоскость и тем более каким-то образом мешала продуктивной работе.
Сейчас выборы главы Крыма и губернатора Севастополя – непрямые. Чем это обусловлено, стоит ли менять эту систему на другую (прямых выборов населением регионов) и при каких условиях это надо делать?
Думаю, что систему менять не стоит по одной простой причине. Понятно, что в Крыму существуют и еще очень долго будут существовать поводы для политического популизма, когда политики просто говорят, что хотят услышать избиратели, и не собираются реализовывать свои обещания. Прямые выборы создают условия для борьбы обещаний, непрямые выборы позволяют федеральному центру в значительной степени контролировать этот процесс и убирать ненужный популизм из политического пространства. Одно дело, когда все хорошо, стабильно и территория давно обустроена, совершенно другое дело – когда понятно, что государство в целом и Крым в частности ожидают очень много проблем и необходима слаженная работа федеральных и местных органов власти.
Думаю, в ближайшем будущем вряд ли стоит менять нынешнюю систему выборов глав Крыма и Севастополя.
«Европейские политики допустили ошибку, когда мыслили как российские либералы»
Чем закончится блокада полуострова Западом, в которой первую скрипку играют США, и в какой перспективе и при каких условиях она может быть снята?
Думаю, пока США не признают свое поражение (в геополитической борьбе с Россией (прим. «ФедералПресс.Крым»), формально блокада Крыма не будет снята. Неформально, когда законы действуют, а реальный бизнес на них плюет, блокада может быть снята и через полгода, и через год. В тот момент, когда у Запада будут соответствующие интересы.
В принципе, насколько я понимаю, Крым в экономическом плане не является стратегически важной точкой для Запада. Поэтому Запад может продолжать реальную блокаду как угодно долго. И следовательно, до геополитического поражения США как минимум Вашингтон блокаду Крыма вряд ли снимет, а все остальные (в частности, Европейский Союз) могут пойти на любые шаги, в том числе и снятие блокады, в зависимости от того, как быстро и как далеко они будут дистанцироваться от США.
Неужели на Западе нет здравомыслящих политиков, которые могли бы остановить игру в блокаду, демократию, западные ценности?
Здравомыслящие политики в Европе, безусловно, есть. Более того, даже те политики, которые сейчас играют в американскую игру, они, в принципе, здравомыслящие и уже сейчас понимают, куда они попали. В политике существует определенная инерция: вы не можете сразу развернуться, не рискнув своей политической карьерой. Европейские политики в прошлом году или два года назад допустили серьезную ошибку, когда мыслили так, как до сих пор мыслят российские либералы, и чисто механически сравнивают страны по показателю номинального ВВП. Мол, посмотрите, какие США и какая Россия, – нет предмета для противостояния и понятно, кто кого задушит. По этой логике Китай должен был бы господствовать над всеми до сих пор, поскольку еще в XVI веке он производил 90 % мирового ВВП. Тем не менее как-то все поменялось. Поэтому европейцы допустили ошибку, им трудно вылезти из ловушки, в которую они сами себя загнали. Но этот процесс сдвинулся с мертвой точки. Как быстро он начнет развиваться и чем он закончится – сегодня сказать сложно. В идеале в интересах Европы было бы как можно быстрее дрейфовать в сторону России, потому что времени им отведено не так много. Все зависит от уровня адекватности политиков решаемым задачам, уровня готовности к личному самопожертвованию, их уровня восприятия действительности и так далее.
Зреет ли внутри европейской политической элиты недовольство своими лидерами, их отношением к России в целом и к Крыму в частности?
Насчет Крыма я не знаю, вряд ли европейская политическая элита особо задумывается об отношении отдельно к Крыму. Она мыслит совершенно другими категориями, и мы можем говорить только об отношении к России.
Безусловно, недовольство не только зреет, но уже и перезрело. Судорожные действия французского президента Франсуа Олланда и немецкого канцлера Ангелы Меркель сейчас как раз показывают, что внутреннее давление в Европейском Союзе достигло того предела, когда они не могут его игнорировать, и им приходится не просто корректировать, а существенно корректировать свою позицию – вплоть до начала дрейфа в сторону России. Но это не значит, что это давление внутри Евросоюза приведет к быстрой и адекватной смене позиций этих лидеров. Вполне возможно, будет смена позиций лидеров, возможно, будет смена лидеров, возможно, будет разрушение Европейского Союза.
К чему приведет политика нападок на Россию и ответных выпадов России?
Во-первых, Россия старается вести себя очень сдержанно и не закрываться от диалога. Если бы Россия вела себя хотя бы зеркально по отношению к Европейскому Союзу, то конфронтация давно вышла бы на уровень, когда примирение невозможно. Во-вторых, Европейский Союз уже научен горьким опытом и мог почувствовать, что даже при такой достаточно мягкой позиции России любые действия Евросоюза возвращаются бумерангом. Причем удары возвращающегося бумеранга зачастую оказываются значительно сильнее, чем те, которые Евросоюз планировал нанести или нанес России.
Поэтому европейские политики начинают проявлять все большую и большую осторожность. Мы опять, как в самом начале процесса, видим больше разговоры о санкциях, чем введение санкций. А если и введение санкций, то ради того, чтобы просто сказать: мол, мы что-то там ввели. Поскольку очередной запрет Кобзону на въезд куда-то там можно считать весьма условно санкциями, способными потрясти Российскую Федерацию. Или даже если помимо Кобзона запретят въезд еще 1000 человек, даже если Евросоюз запретит пересечение своей границы всем россиянам, это не окажет непоправимого влияния на политическую и экономическую стабильность России.
Поэтому Европейский Союз начинает вести себя осторожно, пытается выйти из этого конфликта. Но, повторюсь, у него очень сложная позиция. Влезть-то всегда проще, чем вылезти. Наверное, если США не удастся взорвать ситуацию в самом Евросоюзе, то постепенно дрейф к нейтралитету будет сохраняться и даже усиливаться. Но в Вашингтоне сидят не дети, и там понимают, чем это им грозит, у них есть очень серьезные рычаги влияния и на Европейский Союз, и на ситуацию в Европейском Союзе – помимо правительств Евросоюза, и на ситуацию вокруг Евросоюза. Чем закончится эта сложная, многоступенчатая и многосторонняя геополитическая борьба, сегодня сказать нельзя. Есть обнадеживающая тенденция, в том числе в проявлениях европейской политики, но пока это очень неустойчивые сигналы. Я опасаюсь, что в подобной ситуации, когда игроки идут ва-банк, США могут реально пойти на взрыв ситуации не только на Украине, но и в Европейском Союзе.
Справка «ФедералПресс.Крым»:
Ростислав Ищенко работал в министерстве иностранных дел Украины и в администрации президента Украины. Был советником вице-премьер-министра Украины Дмитрия Табачника. Сейчас – президент Центра системного анализа и прогнозирования и обозреватель МИА «Россия сегодня».
Проходил дипломатические стажировки в университете Лидса (Великобритания), посольстве Украины в Королевстве Бельгия, Королевстве Голландия и Великом герцогстве Люксембург. Входил в состав государственных делегаций Украины на переговорах по ОБСЕ (Вена, Австрия), а также в ходе визитов президента Украины в Грузию, Италию, Грецию и Финляндию.
Вопросы – Алексей Лохвицкий, фото – ria.ru, politikus.ru