Восьмая встреча лидеров стран БРИКС состоится в октябре в штате Гоа в Индии. Саммит призван усилить сотрудничество внутри блока и повысить темпы восстановления мировой экономики. Как ожидается, не останутся в стороне и геополитические темы, в том числе вопросы трансмиграционной политики и международно-правовые вопросы обеспечения региональной безопасности в области борьбы с терроризмом. Традиционно внимание международного сообщества будет приковано к выстраиванию отношений между тремя крупнейшими членами БРИКС – Россией, Китаем и Индией. О роли России в отношении «тройки» лидеров, о перспективах развития сотрудничества в финансово-инвестиционной и военно-технической сферах, о специфике работы дипломатических служб в интервью главному редактору РИА «ФедералПресс» Ивану Сергеевичу Еремину рассказал известный российский дипломат и эксперт в области госбезопасности, бывший глава Службы внешней разведки Вячеслав Иванович Трубников.
Россия в глобальном мире
Еремин И. С.: Вячеслав Иванович, сегодня все отчетливее видно, что Россия занимает обособленное положение в глобальном мире. В то время как Москва реализует политику сближения со странами Востока и Азии, в отношениях с западным миром мы все глубже оказываемся к изоляции. Это ощущается как на уровне дипломатических отношений, так и на бытовом, туристическом уровне по отношению к нашим гражданам. Как преодолеть этот барьер, и нужно ли?
Трубников В. И.: Чтобы решать вопрос о том, существует ли потребность в преодолении барьера изоляции России в глобальном мире, надо четко представлять себе, а есть ли в действительности такой барьер. На мой взгляд, он остается сугубо виртуальным, поскольку сохраняется в неосуществимых желаниях и стремлениях зарубежных русофобов и исторической памяти соотечественников, слишком привыкших к условиям жизни за «железным занавесом». И даже сегодняшние санкции США и их сателлитов в отношении России не изолировали ее в глобальной международной жизни – ни экономической, ни политической: последние саммиты ШОС, БРИКС, «двадцатки», международные экономические форумы в Санкт-Петербурге, Владивостоке и Сочи, решающая роль России в сирийском урегулировании и борьбе против международного терроризма говорят сами за себя.
Еремин И. С.: Стоит ли формировать гибкую политику в выборе стратегических партнеров для России или нам нужно определить противников и друзей на десятилетия вперед и не менять свои приоритеты и ориентиры?
Трубников В. И.: Речь вряд ли стоит вести о «гибкости» в выборе стратегических партнеров, определении «сроков» взаимодействия и противодействия в отношении тех или иных игроков на доске «международных шахмат». Только национальных интересы, реализуемые на прагматичном подходе к укреплению геополитических и геостратегических позиций России на долгосрочную перспективу должны быть фундаментом внешней политики страны. Я достаточно консервативен, чтобы забывать высказываний предшественников о том, что союзники России – это «ее армия и флот», и что в политике «не бывает постоянных союзников и постоянных противников – постоянными могут быть только интересы».
Еремин И. С.: Поворот на Запад или на Восток? Куда России лучше идти в своем развитии: во-первых экономическом, во-вторых, в геополитическом?
Трубников В. И.: Любые «повороты» (на Запад или Восток, на Север или Юг) в политическом или социально-экономическом развитии современной России – это всего лишь вопросы тактики. Россия во всех отношениях стратегически самодостаточна. В этой связи, например, в моем понимании «поворот на Восток» означает приоритетное внимание ускоренному развитию регионов Сибири и Дальнего Востока, которыми «богатства России прирастать будут». На этом же будет выстраиваться и геополитика страны в условиях глобализации международных отношений на этапе переходного периода к «полицентричному» мироустройству, устойчивым признаком которого становится сегодняшняя растущая регионализация этих отношений. Диалектика международной действительности в самом ярком и почти осязаемом проявлении!
Еремин И. С.: Несколько слов о государственном устройстве России: на ваш взгляд, у нас какая форма демократии? И насколько актуальна или изжила себя западная доктрина: внедрение «демократической модели госустройства»?
Трубников В. И.: Демократию нельзя «декретировать» или объявить президентским указом и даже парламентским актом. Демократия рождается из реалий существования общества и утверждает себя через смену поколений и социально-экономических укладов. В этом смысле российская демократия сегодня, как представляется мне, находится максимум в ее «отрочестве». Тем не менее, с учетом всех реалий страны, ее сегодняшние демократические институты по своему предназначению и потенциалу далеко обошли вековые демократические ценности Запада, подорванные разлагающим воздействием превалирующих во всем «двойных стандартов», бездуховностью и ксенофобией. Государственное устройство России сегодня по своей успешности я сравнивал бы с «крупнейшей демократией мира» – Индией.
Еремин И. С.: Есть ли более приемлемая для России альтернативная форма государственного устройства и построения общества?
Трубников В. И.: Каким может быть государственное устройство России в будущем – это не проблема чьего-то желания или даже научного прогноза. Это выльется в результат всестороннего развития ее сегодняшнего демократического многоэтнического и многоконфессионального федеративного фундамента.
Еремин И. С.: Учитывая тенденцию развития международных отношений можно ли предсказать, когда мы сможем существовать в условиях многополярного мира, построенного на верховенстве международного права, а не гегемонии сверхдержав?
Трубников В. И.: Прогнозировать сегодня сроки завершения переходного периода к «полицентричному миру» – дело неблагодарное, и может увлечь либо человека с завышенным самомнением, либо бездельника, отлынивающего от участия в конкретной деятельности по сокращению этих сроков. Слава Богу, ни к одному из этих двух типажей я себя не отношу.
Еремин И. С.: Россия – региональная держава или глобальная?
Трубников В. И.: Россия, без всякого сомнения, сохраняет за собой позиции глобальной державы, по меньшей мере, по всем формальным признакам, за исключением сегодняшнего уровня и темпов социально-экономического развития. Однако наличный потенциал страны в виде ее природных ресурсов и людского капитала остается более чем надежной гарантией исправления этого «перекоса» в международном авторитете Российской Федерации в весьма недалекой перспективе. Существующая модель социально-экономического развития требует срочной стратегически ориентированной модернизации.
Нюансы российской дипломатии
Еремин И. С.: Несколько слов о сегодняшней концепции формирования международных отношений России с различными блоками стран. Есть ли какая-то типовая схема и модель их построения? Изменились ли они за последние два десятилетия и каким образом?
Трубников В. И.: В сегодняшнем стремительно меняющемся мире, в ситуациях возникновения новых вызовов и угроз в различных регионах земного шара нет ничего более губительного во внешней политике любого суверенного государства, чем его слепое следование каким-то привычным схемам, а проще говоря, шаблону в выстраивании своих отношений с той или иной организацией и тем более различными блоками стран. Российский МИД, которому поручено формулирование внешнеполитических задач государства, располагает для этой цели основательным потенциалом творчества и гибкости при опоре на принципиальные положения утвержденной президентом Концепции внешней политики Российской Федерации от 2013 года. Творчество и еще раз творчество будет отличать и готовящуюся к утверждению новую Концепцию внешней политики, обновление которой диктуется переменами переходного периода к полицентричному мироустройству.
Еремин И. С.: Вы служили в разведке, работали и на дипломатической должности. Что изменилось с советского времени во взаимодействии разведки и дипломатии? Какой должен быть баланс между ними, например, в работе посольств?
Трубников В. И.: Исходя из своего сугубо личного, но весьма продолжительного опыта работы и в разведслужбе, и на дипломатической службе (в том числе и в должности российского посла за рубежом), возьму на себя смелость утверждать, что с точки зрения формальных функций двух служб, под единой посольской крышей сегодняшний день вряд ли что отличает от советских времен. Другое дело так называемый «человеческий фактор», без которого нельзя добиться правильного понимания в посольской деятельности сути исполняемых разведчиками и т. н. чистыми дипломатами задач. Центральная и решающая роль в достижении этой цели и по статусу, да и по жизни, безусловно, принадлежит послу, которому обязан осознанно содействовать руководитель разведколлектива – резидент. Из этого вытекает потребность не только служебного взаимопонимания между ними, но и товарищеской поддержки и взаимовыручки. Где это не ставится под сомнение, там нет места узковедомственным интересам, а внутрипосольский баланс гарантирован единообразным толкованием государственных интересов Родины. Конкуренция по принципу «кто вперед доложит в Москву» осталась, как мне кажется, в советских временах. Равно как и подозрительность в отношении коллеги-разведчика как возможного соглядатая за тобой и твоей личной жизнью.
Еремин И. С.: Ваша оценка уровня подготовки молодых кадров для отечественной дипломатии. 20 лет спустя.
Трубников В. И.: Оценить сегодня уровень подготовки молодых дипломатов можно, лишь имея в руках какой-то универсальный и подходящий к любому человеку инструмент. Я такого инструмента никогда не видел и не знаю, появится ли он когда-нибудь. Любой дипломат, в том числе «молодой», то есть начинающий, – это, извините за жаргон, продукт штучный. Сегодня кадры МИД составляют не только выпускники МГИМО, но и других вузов, в том числе и технических. Удивляться этому не приходится ввиду широкой диверсификации задач, решаемых на международной арене российской дипломатией. Достаточно лишь упомянуть сферу контроля за разоружением или энергетического сотрудничества. Оценку качества и уровня подготовки молодых кадров индивидуально выставляет жизнь, а в узкой и профессиональной интерпретации – дипломатическая практика.
Еремин И. С.: Какова роль talking head («говорящих голов») в вопросах построения дипломатических отношений? Например, Марии Захаровой или Дженнифер Псаки. Это новый стиль и методика прощупывания противника?
Трубников В. И.: Я не буду комментировать роль конкретных, как вы выразились, «говорящих голов» с женскими именами в вопросах выстраивания дипломатических отношений и тем более для «прощупывания противника». Официальный представитель МИД любой страны отражает и разъясняет общественности и зарубежным коллегам внешнеполитические позиции государственного и ведомственного руководства по актуальным международным, да и внутренним проблемам. У кого-то это получается блестяще, а у кого-то может оказаться и провальным. Среди последних в основном преобладают те, кто настраивает себя на противника, а не на партнера. Кстати, даже на боксерском ринге или борцовском ковре первый термин практически изживает себя. А если говорить по сути и кратко, то успех «говорящей головы» неразрывно связан с успешной внешней политикой ее Родины. В этом смысле Маша Захарова – счастливый человек!
Еремин И. С.: Распад СССР как одной из основ биполярного мира повлиял на ход индо-пакистанского конфликта?
Трубников В. И.: Как в свое время СССР, так и сегодняшняя Россия с пониманием относится к позиции Индии относительно урегулирования ее противоречий с Пакистаном без участия каких-либо посредников.
Еремин И. С.: Насколько эффективна в принципе и в сегодняшних условиях, в частности, роль Агентства «Россотрудничество» как ведомства «мягкой силы»?
Трубников В. И.: На мой взгляд, роль Агентства «Россотрудничество» как ведомства «мягкой силы» впервые была системно обозначена с момента, когда его возглавил Константин Косачев. Но практические элементы «мягкой силы» всегда присутствовали в деятельности отечественных центров науки и культуры за рубежом, в том числе во времена Советского Союза. Основываясь на собственном опыте, смело могу сделать вывод, что именно в советские времена под этой деятельностью существовала исключительно прочная и широкая финансовая и материально-техническая база с уникальным и богатым человеческим капиталом.
Сегодняшняя международная действительность и более жесткие рамки финансового обеспечения деятельности загранпредставительств Агентства требуют непрерывного творческого поиска новых форм, методов и средств повышения отвечающей интересам России и наших зарубежных соотечественников отдачи этого ведомства «мягкой силы». Но это – тема отдельного и, безусловно, более глубокого и детального разговора.
Еремин И. С.: Вы входите в состав Экспертно-консультативного совета Центра политических исследований России. Какие еще российские аналитические центры, специализирующиеся на вопросах геополитики и международной безопасности, Вы могли бы отметить? Может быть, конкретных экспертов?
Трубников В. И.: Уверен, что никто, кому известны места и направленность приложения сегодня моих сил и возможностей, не удивится, если я в качестве ведущего отечественного центра, специализирующегося на вопросах геополитики и международной безопасности, назову Национальный исследовательский институт Мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова Российской академии наук. Для меня честь быть его сотрудником и членом дирекции. Кратко известный как ИМЭМО, Институт в этом году отмечает свое 60-летие. О его авторитете в последние годы свидетельствуют высокие места в солидных международных рейтингах «фабрик мысли». Научный потенциал института уверенно наращивается под руководством его директора – академика Александра Дынкина, которому помогают его заместители: академик Наталья Иванова, член-корреспондент РАН Алексей Кузнецов и доктор политических наук Федор Войтоловский. Кстати, каждому из двух последних нет и сорока лет.
Все более заметна роль входящего в состав института созданного по инициативе Евгения Примакова Центра ситуационного анализа под руководством академика Владимира Барановского. О высочайшем уровне экспертов в институте может дать представление даже поверхностный взгляд на алфавитный список, который мог бы открыть академик Алексей Арбатов, а завершить генерал армии, доктор технических наук Владимир Яковлев.
Отношения со странами Черноморского бассейна
Еремин И. С.: Повлияют ли на процесс восстановления отношений между Россией и Турцией попытка военного переворота в Турции и устанавливающийся после этого репрессивный режим Реджепа Эрдогана? Для Москвы отношения с Турцией на фоне откровенной поддержки Эрдоганом оппозиционных сил в Сирии имеют стратегический характер?
Трубников В. И.: Попытка военного переворота в Турции и его жесткое подавление дает режиму Эрдогана историческую возможность покончить с любой оппозицией проводимому им курсу на концентрирование в своих руках всех мыслимых и немыслимых рычагов личной власти, «светский» и «просвещенный» характер которой вызывает у меня лично глубочайшие сомнения. Великодушие России, принявшей «извинения» турецкого президента за инцидент со сбитым российским Су-24, я не склонен переоценивать и относить к разряду проявлений стратегического партнерства с нынешним политическим руководством южного соседа. Конъюнктурный, по моей оценке, шаг Эрдогана к примирению с Россией встретил позитивно-прагматичную реакцию российского руководства, заинтересованного в максимальной расчистке пути к внутрисирийскому урегулированию и изоляции экстремистов ИГИЛ. Прагматизм реакции диктовался также с учетом гуманитарной и экономической составляющих российско-турецких связей.
Еремин И. С.: Неблагодарное дело комментировать нашу геополитику. Тем не менее, каков ваш прогноз: когда антироссийские санкции будут отменены? Связан ли сейчас этот вопрос с непризнанием Крыма, или все-таки его решение зависит от выполнения минских соглашений?
Трубников В. И.: Комментировать геополитику и прогнозировать сроки снятия санкций в отношении России – занятия разноплановые. Санкции уже проявили свой хотя и «вредный», но достаточно обоюдоострый и лишь относительно эффективный характер, что, собственно, вытекает и из исторического опыта их применения. Санкции, вероятно, будут постепенно ослабевать, частично отменяться и сокращаться, но полностью и сразу не рухнут, поскольку воссоединение Крыма с Россией окончательно и обсуждению не подлежит. Точно так же и выполнение минских соглашений – не задача России. Обе эти проблемы стали лишь поводом для давления на нашу страну в целях подрыва ее самостоятельности и «сдерживания» неуклонного роста ее международного авторитета, затруднения ее экономического прогресса.
Борьба с международным терроризмом
Еремин И. С.: Вячеслав Иванович, в начале августа боевики запрещенной в нашей стране террористической организации ИГИЛ распространили видео с угрозами в адрес России. К счастью, планы по осуществлению терактов не были реализованы. На ваш взгляд, это заслуга спецслужб или у идеологов ИГИЛ в отношении России все-таки есть некое табу, чем и объясняется отсутствие какой-либо системной деятельности на территории нашей страны?
Трубников В. И.: Я бы не спешил с констатацией «отсутствия какой-либо системной деятельности ИГИЛ на территории России». Известные общественности факты успешной превентивной работы ФСБ, направленной на борьбу с этой запрещенной у нас террористической организацией, свидетельствуют о вполне конкретной и достаточно системной вербовочной активности ИГИЛ в различных российских регионах и республиках бывшего Советского Союза. Основной вербовочный контингент – образованная молодежь, и далеко не всегда мусульманская.
Да, претензии на атрибуты государственности у идеологов создания «халифата» неизбежно выводят их на вооруженный захват все большего географического пространства, усиления репрессивного аппарата для контроля за населением захваченных территорий. Но даже их средневековый менталитет и инстинкт самосохранения, помноженные на эффект бомбовых ударов ВКС России в Сирии, сегодня достаточны для удержания ИГИЛ от вооруженных, тем более системных авантюр в нашей стране.
Еремин И. С.: Изменилась ли роль религии как фактора в геополитических отношениях за последние 30 лет?
Трубников В. И.: Религия издревле и везде являлась и остается фактором строительства и переустройства геополитических отношений. Вспомним средневековую Европу, период великих географических открытий, походы крестоносцев, колониальные завоевания, борьбу с еретиками и т. п. На мой взгляд, никаких радикальных изменений в этой роли религии не произошло. Даже заметная активизация ислама отражает ее в силу относительной «молодости» этой конфессии и ее естественного желания занять достойное «место под солнцем» в процессе перемен в сегодняшнем мироустройстве. Что я выделил бы в качестве резко возросшего за последние четверть века фактора влияния на геополитику, так это роль международной трансграничной миграции, независимо от вызывающих ее причин и обстоятельств.
Индия, Китай и Россия
Еремин И. С.: Вячеслав Иванович, вас без преувеличения можно назвать одним из наиболее информированных экспертов по Индии. Как вы считаете, какие наиболее перспективные точки соприкосновения могу быть у России и Индии на сегодняшний день?
Трубников В. И.: Фундаментом взаимопонимания и доверия в отношениях между Россией и Индией сегодня является желание народов наших стран жить в полицентричном мире, свободном от диктата одной державы, одержимой якобы данной ей Господом мессианской ролью. Обе страны глубоко чтут международное право и главенствующую, центральную роль ООН как универсального инструмента решения проблем войны и мира, т. е. обеспечения международной безопасности. И Россия, и Индия стремятся добиться для своих народов максимальных благ, вытекающих из процесса глобализации международных отношений, при наращивании усилий по минимизации его негативных сторон. Расширяется российско-индийское взаимодействие на региональном уровне в рамках таких институтов, как БРИКС и ШОС. Поиск перспективных точек соприкосновения для обеих стран является постоянным процессом и опирается на консенсус общественного мнения в Индии и России относительно стратегического и исторически проверенного характера многогранных двусторонних отношений, которые не зависят от внутриполитических перемен и в той, и в другой стране.
Еремин И. С.: Как бы вы охарактеризовали современный уровень российско-индийских стратегических отношений?
Трубников В. И.: Современный уровень российско-индийских стратегических отношений характеризуется кратким и красноречиво емким термином – «привилегированные»!
Еремин И. С.: Ранее вы говорили, что сформировавшиеся между Россией и Индией отношения уместнее назвать термином «сотрудничество», а не «партнерство». В чем суть различия этих терминов применительно к нашим двухсторонним отношениям?
Трубников В. И.: В моем представлении сегодняшние отношения партнерства содержат в себе основанные на прагматизме, равноправии и взаимопонимании международные связи взаимовыгодного характера, которым присуща самостоятельность сторон, допускающая честную конкуренцию. Важнейшими составляющими российско-индийских отношений сотрудничества являются взаимопомощь, согласование намерений и действий, возможность привилегий и уступок, преобладание консенсусных решений и договоренностей, и, главное, – исключительное доверие.
Еремин И. С.: Видите ли вы разницу между тем, как развивались отношения Россия – Индия до заявленного два года назад «поворота на Восток», и тем, как они развиваются теперь?
Трубников В. И.: Для меня как востоковеда-индолога заявленный «поворот на Восток» означает лишь выравнивание в отечественной внешней политике необходимой для России многовекторности, в которой образовался определенный «западный перекос» после распада Советского Союза. Я готов обсуждать «поворот на Восток», если речь идет о нашем Зауралье, родной Сибири, Дальнем Востоке, об освоении безграничного народно-хозяйственного потенциала этих российских пространств.
Еремин И. С.: Сегодня некоторые эксперты говорят о том, что Россия слишком уж резко и глубоко повернулась в сторону Китая, тогда как другим странам региона уделяется гораздо меньше внимания. Вы с этим согласны?
Трубников В. И.: Разговорам о слишком резком развороте России в сторону Китая удивляться не приходится – эта вторая по объему экономика мира соседствует с Россией столетиями: у нас с КНР общая граница. Чего, кстати, нет с Индией, а потому в отношениях с ней не было, нет и не будет места территориально-пограничным проблемам и тем более конфликтам. В отличие от Китая, на урегулирование границы с которым СССР, а затем России потребовалось более трех десятков лет. И тем не менее Китай, безусловно, является для нас исключительно важным партнером с точки зрения возможностей его внутреннего рынка и прежде всего рынка энергоносителей. Поэтому не приходится удивляться, что значение Китая для нас выходит далеко за рамки тех отношений, которые могут быть установлены с другими государствами азиатского региона, за исключением Индии.
Еремин И. С.: К 2025 году Россия и Индия намерены увеличить объем взаимных инвестиций до 30–50 миллиардов долларов. Как вы думаете, реальные ли это сроки, и какие шаги нужно предпринять в первую очередь, чтобы достигнуть этой цели? Какие отрасли российской экономики, на ваш взгляд, сегодня являются наиболее привлекательными для индийских инвесторов и почему? Как начинался поток индийских инвестиций в Россию?
Трубников В. И.: На мой взгляд, задача увеличения объема взаимных инвестиций России и Индии до 30–50 млрд долларов к 2025 году является вполне реальной: главное – определиться с направлениями этих инвестиций. Россия, безусловно, продолжит инвестировать в индийскую атомную энергетику, в создание совместных предприятий в сфере черной и цветной металлургии. Особенно в условиях, когда Индия предполагает развивать свою промышленность под лозунгом «Сделать в Индии». Индийцы же вполне способны инвестировать в российскую фармацевтическую промышленность, в организацию текстильного производства, в строительство нефте- и газоперерабатывающих предприятий с конечной целью производства столь нужных Индии химических удобрений. Безусловно, исключительно перспективна сфера лицензионного производства вооружений и военной техники российских моделей на индийских предприятиях. А сфера гражданской авиации, если взять, к примеру, производство совместного учебно-тренировочного самолета на платформе нашего Як–130 или лицензионного производства вот-вот готовящегося у нас взлететь пассажирского среднемагистрального МС–21 корпорации «Иркут»!?
Ну а что касается выражения «поток индийских инвестиций», то сегодня, на мой взгляд, оно остается термином, содержащим серьезную степень преувеличения.
Еремин И. С.: Вас называют человеком, сделавшим многое для того, чтобы сохранить оборонные контракты России с Индией в начале 2000-х. Сейчас много говорят об увеличении оборонных контрактов России и Индии. Так ли это? Чего можно ждать от оружейного рынка Индии: насколько он открыт для России и какие есть ближайшие перспективы?
Трубников В. И.: Не скрою, я горжусь тем, что в конце 90-х годов прошлого столетия, в начале двадцатого века удалось много сделать для того, чтобы сохранить контракты России с Индией в сфере военно-технического сотрудничества и таким образом содействовать сегодняшнему возрождению и укреплению отечественного ОПК. Предметом особой гордости является непосредственное участие в возникновении и производстве в Индии противокорабельной сверхзвуковой ракеты «БраМос». Сегодня это своего рода символ и образец совместного индийско-российского сотрудничества. Хотелось бы, чтобы такое сотрудничество стало обычным делом и в сфере гражданского производства. Индийский оружейный рынок сегодня предоставляет серьезные возможности для продвижения на него российской ВВТ, однако надо учитывать, что условия этого рынка сегодня диктуются покупателем, а не продавцом. Здесь надо добиваться постоянного роста российской конкурентоспособности.
Еремин И. С.: В отличие от других партнеров Индии, в сфере военно-технических сделок мы перешли от отношений «покупатель – продавец» к совершенно иному виду взаимодействия – совместной разработке (на уровне конструкторских бюро), совместному производству (на уровне промышленных предприятий), лицензированию и совместному выходу на международный рынок с продукцией военно-технического назначения. Какие показательные примеры есть такой совместной деятельности?
Трубников В. И.: Вы правы, Россия стала первым партнером Индии в сфере ВТС, перешедшим от отношений «продавец – покупатель» к совершению иному, более сложному и продвинутому характеру сотрудничества в этой высокотехнологичной области. Более того, наши конкуренты на индийском рынке ВВТ начинают все чаще следовать нашему примеру и идут не просто на продажу готовой продукции, но и на передачу технологий и участие в лицензионном производстве этой продукции на индийской территории. Я не буду комментировать планы. Хотя они и продвинутые, но планы пока остаются планами. Они касаются и боевого самолета пятого поколения, и транспортного среднедистанционного самолета. Упомянутый мною «БраМос», по-моему, на сегодняшний день остается реальным отражением уже не планов, а далеко продвинутого и результативного сотрудничества. Стимулированные результатом в этой сфере, индийские специалисты сегодня при российском содействии используют эту ракету на суше и на море, а в ближайшее время реально осуществление замысла использования ее, причем, возможно, и в гиперзвуковом варианте, в подвеске на производимом в Индии по нашей лицензии самолет Су-30МКИ.
Еремин И. С.: В советские времена Москва была крупнейшим поставщиком в Индию вооружения и крупнейшим партнером по сотрудничеству в ядерной энергетике. Условием этого соглашения был отказ от поставок оружия в Пакистан. Сегодня расклад пристрастий Индии меняется, и эксперты констатируют интенсивное развитие отношений Дели с Вашингтоном, о чем, в частности, свидетельствует достигнутая несколько лет назад историческая американо-индийская договоренность о сотрудничестве в ядерной энергетике. Ставит ли под удар российско-индийские программы сотрудничества потепление отношений между США и Индией?
Трубников В. И.: Хочу подчеркнуть, что отказ от поставок советского и российского оружия в Пакистан никогда не был условием нашего сотрудничества с Индией в сфере вооружения или ядерной энергетики. Пакистан ориентировался на других поставщиков и делал это по политическим соображениям. На мой взгляд, и на сегодняшний день проявляемый Пакистаном обостренный интерес к взаимодействию с Россией в сфере ВТС имеет политическую подоплеку и направлен в основном на создание раздражителей в российско-индийских отношениях. Упомянутое вами потепление отношений между США и Индией не означает появления у Индии желания пожертвовать в этой связи сотрудничеством с Россией в сфере ВТС. Индия диверсифицирует источники поставок ВВТ из-за рубежа, исходя из амбициозных целей превращения в глобальную державу, суверенитет которой не может зависеть от одного единственного источника таких поставок.
Еремин И. С.: Насколько влияет на укрепление отношений между Индией и Россией в сфере оборонного заказа тот факт, что за всю историю военно-торгового сотрудничества ни разу не было периодов эмбарго на поставки военной техники (в отличие от американо-индийских отношений)?
Трубников В. И.: Ни Советский Союз, ни Россия никогда не подводили Индию как своего стратегического партнера, и степень доверия в отношениях между двумя странами достигает уровня, о котором другие партнеры Индии, особенно на Западе, могут лишь мечтать. Реклама перспектив американо-индийского сотрудничества в сфере мирного атома идет на фоне разговоров о его стоимости, отсутствия у США практического опыта строительства уже в течение более четверти века атомных электростанций за рубежом, а главное – на фоне ввода в эксплуатацию первой очереди АЭС Куданкулам, построенной при содействии России, готовящегося пуска ее второй очереди, начала строительства третьей и четвертой очередей. Кстати, и первая индийская атомная подлодка, спущенная на воду на верфи Висакхапатнам в июле 2009 года, создавалась, опять же, при российском содействии.
Еремин И. С.: Какие еще сферы, кроме оборонной, могли бы быть привлекательными российскому бизнесу в Индии, на ваш взгляд?
Трубников В. И.: На мой взгляд, российский бизнес в Индии имеет прекрасные перспективы в таких гражданских сферах производства, как черная и цветная металлургия. Индия располагает богатейшими запасами исключительно высококачественной железной руды, серьезным потенциалом бокситов для производства алюминия. Кстати, советская технология порошковой металлургии, которой мы поделились с индийцами, дает сегодня в Индии прекрасные результаты. Так же, как и производство изделий из высококачественного титана, будь то орудийное дуло для танка или искусственные протезы костей и суставов для хирургии.
Еремин И. С.: Можно ли сказать, что в то время как Россия старается выстраивать отношения на основе военно-оборонного сотрудничества, Индия и Китай делают ставку на торгово-экономических рычаги в вопросах лоббирования своих национальных интересов?
Трубников В. И.: Индия и Китай вряд ли могут концентрировать свое сотрудничество на военно-оборонной сфере при сохранении противоречий погранично-территориального свойства и подспудной конкуренции за лидерство в Азии, а потому торгово-экономические рычаги лоббирования своих национальных интересов для них является естественным способом развития двусторонних отношений. Что, кстати, у них неплохо получается и где они существенно опережают Россию по объемам внешнеторгового оборота.
Еремин И. С.: Сказывается ли наших политических и экономических отношениях наличие госдолга? Как решается сейчас, по вашим сведениям, эта проблема?
Трубников В. И.: В настоящее время госдолг не занимает какого-либо существенного места в двусторонних отношениях Индии и России.
Еремин И. С.: На какой стадии сейчас находятся переговоры о расширении взаиморасчетов в национальной валюте между РФ и Индией? Как в Индии оценивают предложение РФ о взаиморасчетах в национальных валютах в рамках группы БРИКС? Поможет ли эта мера снизить риски, связанные с долларовыми платежами?
Трубников В. И.: Вопросы взаиморасчетов в национальной валюте РФ и Индии – это дело не сегодняшнего дня. Для этого и та, и другая валюты должны существенно укрепить свои международные позиции. То же касается и возможных взаиморасчетов в рамках группы БРИКС. Долларовые платежи и расчеты, несомненно, останутся основой на ближайшую перспективу.
Еремин И. С.: Как проходят переговоры о зоне свободной торговли Индии и Евразийского экономического союза?
Трубников В. И.: Переговоры о зоне свободной торговли Индии и Евразийского торгового союза находятся в самой начальной стадии. Это – также дело будущего.
Еремин И. С.: Ваш взгляд на сегодняшние проблемы Евросоюза в сфере миграционной политики. Вы были свидетелем, как из-за опасений Запада по поводу неконтролируемой миграции индийцев через территорию РФ препятствовали построению свободного безвизового коридора между Индией и Россией.
Трубников В. И.: Проблемы Евросоюза в сфере миграционной политики до сих пор мешали и будут далее мешать облегчению визового режима в отношениях между Россией и Индией. России надо понять, что желание присоединиться к Шенгенской зоне пока что остается желанием России и завязано, во всяком случае, формально, на требовании ЕС к нашей стране заключить с Индией соглашение о реадмиссии нелегальных мигрантов с территории Индии транзитом через Россию в Европу. Для Индии же подобное соглашение явилось бы нежелательным прецедентом.
Еремин И. С.: Как Вы считаете, насколько могла бы быть интересна взаимная отмена виз нашими странами? Возможно ли это в какой-то обозримой перспективе, на ваш взгляд, и нужно ли это?
Трубников В. И.: Взаимная отмена виз между Индией и Россией – это дело завтрашнего дня. Сегодня же надо добиваться упомянутого мною выше облегчения визового режима, прежде всего, в отношении бизнесменов, студентов, туристов.
Еремин И. С.: Расскажите, пожалуйста, насколько успешно, по вашему мнению, сейчас развивается образовательное и культурное сотрудничество России и Индии? Какие наиболее успешные программы вы могли бы отметить?
Трубников В. И.: Образовательное и культурное сотрудничество с Индией пока что существенно отстает от уровня, существовавшего между Индией и Советским Союзом. Тем не менее студенческий поток из Индии не прерывается, и более того, те российские вузы, где преподавание осуществляется на английском языке, могут похвастать постоянно растущим притоком студентов из Индии.
Еремин И. С.: Представители МИД РФ неоднократно выдвигали идею создания стратегической оси Москва – Дели – Пекин, которая стала бы альтернативой глобальному доминированию Соединенных Штатов. Есть ли перспективы воплощения этой идеи в жизнь? И в чем состоят сложности в ее реализации? Опасение доминирования со стороны Китая?
Трубников В. И.: Представление о возможном выстраивании оси Москва – Дели – Пекин для меня отдает каким-то прошлым и окрашено в милитаристские тона. Я предпочел бы вести речь о стратегическом треугольнике Москва – Дели – Пекин, и то – не как об альтернативе глобальному доминированию США, а скорее, как о геополитическом фундаменте строительства новой архитектуры безопасности и сотрудничества в обширном индо-тихоокеанском регионе. Эта архитектура могла бы включать в себя и региональные организации и объединения, среди которых я на первом плане вижу ШОС – Шанхайскую организацию сотрудничества.
Еремин И. С.: Может ли БРИКС заменить идею создания треугольника Россия – Китай – Индия? Или у них разные задачи?
Трубников В. И.: БРИКС ни по каким параметрам нельзя сравнивать с упомянутым треугольником. Сложности институализации этой группировки как глобальной гомогенной организации, вытекающие из ее географии, экономической и геополитической разновесомости ее членов, существенных различий их внутреннего развития, будут долго влиять на сохранение ее аморфности и разновекторности устремлений стран-участниц. БРИКС вряд ли сейчас впишется в канву нашего разговора.
Еремин И. С.: В одном из интервью Вы говорили, что для того, чтобы изменить инерционное представление о сегодняшней̆ России как о советской некапиталистической державе, необходимо существенно изменить характер и масштабы работы российских СМИ в самой Индии. Наблюдаются ли позитивные тенденции в этом вопросе?
Трубников В. И.: Возвращаясь к двусторонним российско-индийским отношениям, вновь с сожалением констатирую, что до настоящего времени мы плохо знаем сегодняшнюю Индию, а индийцы слабо представляют себе современную Россию. Отечественные СМИ, включая телевидение, преподносят нам Индию из чужих источников. Индийцев же «кормит» информацией о России Запад. Сохранение этого статус-кво будет и далее тормозить реализацию огромного потенциала нашего двустороннего сотрудничества.
Еремин И. С.: Ранее вы также говорили, что одной из причин торможения развития международных экономических отношений является тот факт, что и в Индии, и в России существенным негативным фактором является бюрократия. Это бич предпринимательства наших стран – как внутреннего, так и международного. Сейчас что-то меняется в этом вопросе?
Трубников В. И.: Бюрократические препоны на пути делового и инвестиционного взаимодействия индийского и российского бизнес-сообщества постепенно, хотя и медленно, расчищаются совершенствующимся законодательством. Правительство Индии и лично премьер-министр Нарендра Моди добиваются изменений в налоговой системе страны в направлении ее большей привлекательности для иностранных инвестиций. Это обнадеживает.
О заметных личностях уходящей эпохи
Еремин И. С.: Вячеслав Иванович, в завершение нашей беседы разрешите задать пару вопросов о конкретных политических фигурах, оставивших свой след в политической истории России. РИА «ФедералПресс» сейчас готовит серию материалов в рамках проекта «Выдающиеся политические личности России XX–XXI века» и хотел бы узнать ваше мнение: кого бы вы назвали выдающимися фигурами и легендами российской политики последних 20 лет? И какие политические лидеры необходимы современной России?
Трубников В. И.: На мой взгляд, выдающейся фигурой российской политики последнего десятилетия ХХ века и начала текущего столетия был и останется Евгений Максимович Примаков – журналист, ученый-академик, руководитель разведки, МИД России, председатель Правительства страны, международно признанный дипломат и член «группы мудрецов». Именно политические лидеры и руководители такого калибра нужны сегодня нашей стране.
Справка «ФедералПресс»:
Трубников Вячеслав Иванович, государственный деятель, генерал армии.
Вячеслав Трубников родился 25 апреля 1944 года в Иркутске, в рабочей семье. В 1967 году окончил Московский государственный институт международных отношений, получив диплом референта по странам Востока. По окончании МГИМО он поступил на службу во внешнюю разведку, где прослужил более 30 лет. Трубникова направляли в долгосрочные командировки – в Индию и Бангладеш. С 1990 года он возглавлял одно из подразделений центрального аппарата разведки, а вскоре был назначен первым заместителем директора СВР России. В январе 1996 года Вячеслав Трубников стал главой СВР.
Из спецслужб Вячеслав Иванович ушел в июне 2000 года: он был назначен на должность первого заместителя министра иностранных дел России и стал специальным представителем президента (в ранге федерального министра) в странах СНГ. В 2004–2009 годах Трубников занимал пост Чрезвычайного и Полномочного посла России в Индии.
Сегодня Вячеслав Трубников работает в Институте мировой экономики и международных отношений РАН, а также является советником президента корпорации «Иркут», входит в состав Экспертно-консультативного совета Центра политических исследований России.
Вячеслав Иванович Трубников – академик РАЕН, ассоциированный член Международного института стратегических исследований (Великобритания). Он является членом Союза журналистов с 1973 года. Трубников имеет множество государственных наград: он награжден Золотой звездой Героя России, Орденом «За заслуги перед Отечеством IV степени», дважды Орденом Красной Звезды, орденом Белоруссии «Франциск Скорина», также имеет 26 советских, российских и иностранных медалей. Вячеслав Трубников неоднократно удостаивался и общественных наград: ордена РПЦ «Святого благоверного князя Даниила Московского» II степени, орденская медаль С. Витте «За выдающиеся заслуги перед народами» (МАФМ), медали Ю.А. Гагарина, Ю.М. Воронцова и другие. Отмечен также знаками «Заслуженны сотрудник органов внешней разведки Российской Федерации», «Почетный сотрудник госбезопасности», «За cлужбу в разведке».
«Великие мастера внешней политики России»