Отношения Русской православной церкви и государства очевидно в последние годы стали более тесными. Сегодня не только первые лица страны вместе с простыми прихожанами присутствуют на всех больших церковных праздниках, но и патриарх Кирилл демонстрирует лояльность к светской модели государства. Власти возвращают церкви православные храмы, а спикер Госдумы Вячеслав Володин даже назначает своим советником сотрудника патриархии. О новых тенденциях в отношениях государства и Церкви, об Александре Щипкове, перекрещивании религии и политики – в откровенном и смелом интервью протоиерея Всеволода Чаплина РИА «ФедералПресс».
Отец Всеволод, хотелось бы начать разговор с темы передачи Исаакиевского собора РПЦ. Вы поддержали это решение властей Петербурга. Почему до сих пор этот вопрос не поднимался? Ведь со времен распада СССР церкви были возвращены сотни (может быть, тысячи) храмов по всей стране.
На самом деле, многие верующие уже давно высказывали пожелание, чтобы этот храм вновь стал в первую очередь храмом. Так должно быть с любым зданием, построенным для богослужения. Тем более таким знаковым, как главный храм Российской Империи. Собственно, вопрос о передаче храма давно надо было решить. Прекрасно, что он решается сейчас.
Церковь в свое время фактически отказалась от так называемого некультового имущества (доходных домов, сельскохозяйственных земель, лесов и т. д.), но то, что построено для религиозных нужд, так и должно использоваться. Когда я участвовал в разработке и обсуждении закона о передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, мы стремились добиться как раз того, чтобы государство взяло на себя обязательство, по крайней мере, в течение шести лет передать Церкви любое здание, созданное для религиозных целей. И государство взяло на себя такое обязательство.
В Исаакиевском соборе хозяином, причем ведущим себя весьма и весьма самоуверенно, остается именно музей, имеющий огромный штат, платящий руководству немаленькие суммы. Хочется надеяться, что сотрудники музея не останутся без работы. Кто-то из них наверняка найдет себе место в церковной общине. Но определять характер жизни храма должна именно церковная община, как это и было до революции, хотя главные практические заботы о соборе действительно лежали на плечах нескольких государственных ведомств, последовательно сменявших друг друга.
С чем вы связываете протесты из-за истории с передачей храма?
Хорошо организованные протесты я связываю, прежде всего, с политическими интересами нескольких оппозиционных групп, использующих любой повод для того, чтобы отчасти вернуться в публичное пространство. К тому же часть нашей интеллигенции всегда готова выступить против Церкви, против государства, а иногда и против большинства народа. Так было в истории России не раз. Но мы прекрасно знаем, что, когда подобного рода интеллигентские круги брали власть, они ее быстро теряли и прокладывали дорогу совсем уж мрачным силам.
У вас нет опасения, что Исаакиевский собор даже после передачи Церкви будет долгое время восприниматься как музей?
Некоторое время музейное доминирование в этом храме будут вспоминать, как вспоминали три-четыре года музейные порядки в Троице-Сергиевой Лавре, где, с одной стороны, каждое богослужение под открытым небом нужно было согласовывать, а с другой стороны – можно было ходить полураздетыми и курить. Вспоминали такого рода порядки и на Соловках, где процветал дикий туризм с кострами и гулянками. Но я все-таки думаю, что музейный период жизни Исаакия будут вспоминать (и не совсем справедливо) главным образом по периоду, начавшемуся в 1928 году. Чуть раньше, в начале 1920-х, государство вывезло из собора множество святынь и культурных ценностей, принятых на вес. А в 1928-м в храме святого Исаакия Далматского был устроен музей атеизма, где были выставлены достаточно примитивные агитматериалы. Вот об этом периоде надо бы поскорее забыть. Но в назидание потомкам – для понимания того, что не надо делать, – какая-то память об этом времени, конечно, останется.
Храм Спаса-на-Крови в том же Питере также должен быть полностью передан РПЦ?
Конечно, да. Этот храм очень почитаемый. Он чудом сохранился, несмотря на то, что советская власть одно время подумывала о его разрушении. В ранних советских газетах, кстати, предлагали разрушить и Исаакий. Я не вижу ни одной причины для того, чтобы Спас-на-Крови не стал в первую очередь храмом. Это предписывает и упомянутый мною закон, и простая человеческая логика: место молитвы и должно быть, прежде всего, таковым.
Вы склоняетесь к тому, что государство должно в большей степени быть светским? Судя по недавнему заявлению патриарха Кирилла, он весьма лояльно относится именно к этой модели.
Светскость государства, отделение от него религиозных общин – это не единственная в современном мире модель, и нам не нужно без конца клясться в верности этой модели. Боюсь, что подобные клятвы со стороны Церкви всегда связаны с угождением сильным мира сего, с медийной дрессировкой, с политическим давлением, с применением кнута и пряника, с личной уязвимостью некоторых религиозных деятелей, с разного рода страхами. Будущее отношений между государством и Церковью, будущее самой модели государственности в России, думаю, только начинает обсуждаться. Никаких закрытых тем в этой области быть не должно. И не стоит требовать от Церкви признания демократии, светскости или любой другой политической модели как якобы окончательной и идеальной. Тем более не стоит Церкви с такими требованиями соглашаться. Кстати, светскость государства означает только то, что религиозные общины в нем не являются органами власти, а сама власть не несет на себе религиозных функций. Все остальные трактовки являются по-жульнически расширительными.
Можно ли с точки зрения религии как-то объяснить, принять, оправдать грязные методы борьбы на выборах, вообще борьбы за власть?
Конечно, нет. Обман, фальсификации, попытка несправедливо опорочить политического конкурента, дешевые лозунги, за которые ты не готов отдать жизнь или даже просто поступиться благополучием, – все это печальные явления, доставшиеся нам от 90-х годов. И с этими явлениями нужно расставаться, так же, как с теми элитами, которые прикипели к этим явлениям.
Еще одна безнравственная тенденция в современной политической жизни, говорящая о трусости и неуверенности в себе многих чиновников и владельцев СМИ, – это попытка наложить табу на самые актуальные темы, такие как миграция, особенно нелегальная, несправедливость приватизации, спорность той экономической модели, которую мы приняли в начале 1990-х годов.
Есть и макрополитические темы, говорить о которых многим страшно, но от которых никуда не уйдешь. Это два вопроса, которые я последние пару лет стараюсь ставить: возможны ли репрессии против заговорщиков, бунтовщиков, русофобов, людей, замышляющих, планирующих и оправдывающих всякого рода «цветные революции»? И в каких случаях можно и нужно применять ядерное оружие первыми – в том числе в условиях, когда против государства, против народа организуются революционные заговоры, ставящие под угрозу будущее народа? Вопросы это центральные для нашей жизни. Сколько можно терпеть тех, кто хитростью и подлостью может нанести больший ущерб, чем ущерб от «горячей войны»? И зачем дорогостоящее оружие, если мы со времен Карибского кризиса почти все время отступаем, а политически это оружие лежит мертвым грузом?
Конечно, часть интеллигенции ответит на постановку этих вопросов иррациональным криком: «Ужас-ужас-ужас». Но для православного человека никакого ужаса здесь нет. Потому что земная жизнь – не главная ценность. Истинная вера и истинная свобода важнее. А если потерять земную жизнь в праведной битве, успев покаяться и не изменив правой вере, – то это самый успешный успех, это итог жизни, о котором можно только мечтать!
Как вы отнеслись к назначению Александра Щипкова советником спикера Госдумы? До сих пор таких советников у спикеров не было. Церкви это что-то дает?
Я к Александру как личности отношусь с огромной симпатией – это человек умный, честный, верный своим убеждениям, известный тем, что в молодости он не побоялся быть открытым и активным верующим, несмотря на явно отрицательное отношение к его деятельности со стороны советской власти. К сожалению, последние месяцы его голос мало слышен в публичном пространстве. Возможно, он просто опасается того, что его голос будет более значимым, чем голос Патриарха. Но для меня очевидно, что Александр является человеком, более системно мыслящим в религиозно-общественной области, чем Его Святейшество. И бояться активно быть самим собой не надо. Интеллектуальное его влияние в Думе, конечно, будет позитивным. Впрочем, работа в качестве советника председателя Госдумы, особенно при таком жестком и своенравном политике, как господин Володин, создаст ситуацию двойной лояльности – церковному учреждению и госструктуре. Как бы это не привело к противоречиям.
Как-то слышала ваше высказывание относительно того, что народу нужен царь. Аналогичное мнение как-то мне озвучил один из политологов. По-вашему, Россия может вернуться к монархическому строю? Нельзя не согласиться с тем, что испокон веков в основе русской самобытности лежали православие, самодержавие и народность.
Возвращение монархии вполне возможно. Более того, это может произойти в очень короткие сроки – если монархическую идею позволят полноценно обсуждать в основных СМИ и если будет достойный кандидат на трон.
Я вообще предлагаю в годовщину событий 1917 года говорить не столько о прошлом, сколько о будущем, и вернуться к широкому, безо всяких ложных «аксиом» обсуждению основ нашей государственности. К тому общенациональному диалогу, который не состоялся в рамках Учредительного собрания из-за разгона его большевиками, который не увенчался успехом во время съездов народных депутатов в конце 1980-х – начале 1990-х годов и в ходе переговоров между сторонниками Ельцина и Верховного совета в 1993-м. Одна из сторон политического спора во всех этих случаях жестко продавила свою позицию, и в итоге многие люди до сих пор не считают своим тот социальный строй, который отождествляют с несправедливостью, с поспешными решениями, с безальтернативным принятием западной модели политического и экономического устройства.
Кстати, с моей точки зрения, наш монархический идеал соединяется с идеалом народовластия. Царь должен советоваться с народом, должен чувствовать его, должен строить свои решения на его ценностях, на его представлениях о должном и недолжном, справедливом и несправедливом, о правде и лжи. Поэтому я предложил вместе с восстановлением монархии увеличить количество референдумов, передать значительную часть политических и экономических решений на местный уровень, а также воссоздать систему советов, то есть органов, создающихся, прежде всего, на местах, без диктата центра, и формировать центральные представительные органы именно на базе этих региональных советов, а не управляемых из Москвы политических партий.
Кто сегодня мог бы быть царем?
Думаю, либо действующий глава государства, имеющий широкую поддержку, либо какой-то новый лидер, которого неожиданно – может быть, не без Божией помощи – увидит народ и поймет: это человек, который поступает по воле Божией и уважает волю народа. Впрочем, не надо забывать о том, что под видом такого царя, даже православного, может прийти антихрист или один из его предтечей. Поэтому Основы социальной концепции нашей Церкви увязывают восстановление религиозно обоснованной формы государственности – а одной из таких форм является монархия – с духовным возрождением народа. Оно у нас уже достаточно очевидно. Но опасность прихода тьмы под видом света всегда сохраняется.
Большой резонанс прошлой осенью вызвало ваше предложение разрешить браки с 14-летнего возраста. Многие посчитали его сомнительным.
В рамках неформального сообщества «Русская миссия», которое мы создали вместе с Феодором Шеловым-Коведяевым, Виктором Аксючицем и другими мыслителями и общественниками, мы долго спорили относительно этого предложения, но решили его сохранить вместе с другими предложениями по совершенствованию демографической политики. В документе, который мы приняли на эту тему, говорится о том, что нужно гарантировать фиксированную сумму на содержание ребенка и взыскивать с отца ее, а не просто проценты от дохода, или выплачивать ее за счет государства. Мы также сказали, что нужно осложнить разводы, и о том, что виновная в разводе сторона (например, тот, кто совершил измену) должна нести серьезную ответственность, в том числе материальную.
Сказали мы и о браках, которые некоторые называют ранними, а на самом деле их стоит назвать своевременными. В практике большого количества народов, в том числе нашего народа, вступление в брак связывалось с половым созреванием человека. У нас не будет никаких демографических успехов, если женщина к 20 годам не будет иметь, по крайней мере, двоих детей. Все «менее радикальные» демографические меры – это просто сценарии медленного самоубийства нации.
Опять же, русская самобытность: беременная девушка на школьной скамье – это трагедия и даже позор для семьи. Как быть? Менять общественное сознание?
Позором и трагедией ребенок в 15–16 лет в российском обществе никогда не был. Это сегодня нам пытаются искусственно привить мысль о том, что до 25, а то и до 30 лет не надо выходить замуж, рожать детей. Боюсь, что это все делается специально – дабы подорвать демографически наш народ, снизить его численность. Как раз браки в возрасте молодом, а не среднем, только и могут быть основной для нормального демографического развития страны. Кстати, замечу, что у многих мусульманских народов, живущих в России, такие браки поощряются, и это совершенно правильно: нужно в рамках всей нации добиться отхода от пагубных, самоубийственных представлений о том, что брак уместен только где-то в районе 30 лет. Показать счастливых молодых матерей – это лучший способ изменить общественное сознание.
Вы также высказывались за запрет абортов. С одной стороны, полностью поддерживаю, с другой – есть опасность увеличения числа брошенных детей, может быть, даже убийств младенцев (такие случаи, к сожалению, тоже нередки). Есть ли золотая середина?
В обществе, которому дорог каждый ребенок, ни брошенных детей, ни убийств не будет. Посмотрите – сейчас закрываются детские дома, и это происходит потому, что практически всех здоровых детей сразу забирают, и даже на больных и инвалидов выстраивается очередь. Можно и нужно сказать женщине: роди ребенка, а потом можешь его отдать. Но уже не каждая отдаст своего ребенка после рождения, и слава Богу.
А вот материальный фактор в этом вопросе является на самом деле одним из последних. Городская псевдокультура как раз и подталкивает женщину и семью в целом к тому, чтобы мерить будущую жизнь квадратными метрами: в скученном большом городе люди по определению не готовы иметь большое количество детей. Почти никогда – и даже богатые люди. Именно поэтому мы предлагаем построить новую двухэтажную Россию. Экономически это вполне возможно.
Что подразумевается под этим? Все в поле?
Речь вовсе не идет о том, чтобы горожане начали заниматься сельским хозяйством. Меняющийся характер труда сегодня позволяет заниматься интеллектуальной работой, бизнесом, творчеством и многим другим на расстоянии 200, 300, 500 километров от большого города. Просиживание миллионов людей в офисах нужно, по-моему, сегодня только эгоистичным начальникам, которые хотят иметь людей физически под рукой. Впрочем, уже сейчас эта культура испытывает огромнейший кризис: в той же Москве уволены, по моим подсчетам и ощущениям, сотни тысяч офисных работников. Значительная часть этих людей легла на диван (об этом рассказывают их матери, жены, когда приходят в храм). Может быть, хотя бы это подтолкнет нас к созданию той самой двухэтажной России.
Вы иногда позволяете себе критику патриарха Кирилла за то, что он принимает единоличные решения и по каким-то громким своим заявлениям не советуется с церковной общественностью. То есть в церкви постепенно возникает та же «монархическая модель», когда любые решения принимаются единолично?
Я не считаю, что кто-либо, включая патриарха, президента или папу римского, должен быть свободен от критики. Многие ключевые действия, например, встреча с Папой Франциском, готовились в тайне, и решения принимались действительно единолично. Это, конечно, не соответствует церковному принципу соборности и целому ряду норм, предполагающих советование, по крайней мере, с другими епископами Патриарха – первого среди равных. Настоящая монархия предполагает как раз советование с народом. Когда совершенно очевидно, что многие люди обоснованно будут против – а именно так было в случае гаванской встречи, – нужно серьезно обсуждать с людьми, насколько они готовы принять предлагаемые решения, а не действовать так, чтобы все дискуссии происходили постфактум, когда ничего уже нельзя изменить. Я об этом говорил, находясь на должности, продолжаю делать это и сейчас. Моя позиция в этой части мало изменилась.
Последние годы у вас не клеятся отношения с церковным руководством. Не боитесь новых гонений, лишения сана?
Я никогда – ни в те годы, когда руководил церковным ведомством, ни сейчас, – не считал, что в Церкви должен звучать только один голос и должна быть только одна позиция. Поэтому с руководством, которое способно слышать серьезные аргументы, менять свои подходы к чему-то, менять свои решения, я взаимодействую легко. Когда решения выносятся необоснованно, поспешно и авторитарно, причем часто вопреки реальным настроениям духовенства, монашествующих, мирян, православной общественности, взаимодействовать с такими руководителями сложно.
Я считаю для себя самым важным говорить правду. Говорить очень ясно и определенно, с чем я согласен, а с чем нет. Я не боялся никогда и ничего. Всегда был готов и к странничеству, и к гонениям, и к смерти. Я всегда готов к абсолютно любой судьбе, в том числе к несправедливым репрессиям с чьей угодно стороны – церковной или государственной. Сами понимаете, что сейчас у меня страхов еще меньше.
У вас есть друзья в политике?
Друзей, наверное, нет. Не ищу со стороны политиков ни дружбы, ни союзничества. Тем не менее, всегда был и неизменно остаюсь открыт к контактам, диалогу и сотрудничеству с разными людьми – правыми и левыми, консерваторами и либералами. Со многими общественными деятелями продолжаю поддерживать отношения, общаюсь с ними всегда легко и непринужденно – и как священник в храме, и как участник разного рода общественных дискуссий, и как довольно активный пользователь соцсетей.
Вы по-прежнему занимаете активную общественную позицию. Если бы возникла такая возможность, вы бы пошли в политику? Чьи взгляды (имею в виду, конечно, политические) вам наиболее близки?
Священник не может быть действующим парламентским или партийным деятелем. Но если выдавят из Церкви – рассмотрю для себя и такой вариант. Среди так называемых системных партий и политических сил у меня ни кумиров, ни однозначных авторитетов нет, хотя ко многим политикам я отношусь с уважением (писал об этом – с изрядной, впрочем, долей критики – в книжке «Вера и жизнь», которая недавно вышла). Считаю, что России нужна новая политика, не связанная с действующими элитами, основанная на монархических идеалах и интуициях, а одновременно – на социалистических представлениях о справедливости.
Исаакий: храм или музей?