«ФедералПресс» при содействии МИД РФ, Общественной палаты РФ и Россотрудничества реализует уникальный проект «Великие мастера внешней политики России». О международной дипломатии, интересах России в мире и о роли ООН в налаживании международных отношений в эксклюзивном интервью рассказал заместитель Генерального секретаря ООН (2002–2011), заместитель министра иностранных дел РФ (1999–2002) и член Общественной палаты РФ (2017–2020) Сергей Орджоникидзе.
Сергей Александрович, статус ООН в последние годы оспаривается, и даже считается, что это не совсем международная организация: она находится в Штатах, которые на нее сильно влияют. Требует ли реформирования этот орган? Правильно ли, что он находится в одной и той же стране за все время своего существования?
– Безусловно, США оказывают серьезное влияние на деятельность ООН не только потому, что она на территории США, но и потому, что США на данный момент являются основным плательщиком в систему взносов. Они вносят порядка 28–30 процентов, а Россия – 4–5. Когда был СССР, мы платили 25%, а США чуть более 30. Силы были приблизительно равные с точки зрения финансового вклада. Взносы в ООН определяются размером экономики. Мы не можем сказать, что сейчас у нас такая же экономика, как у СССР, по объему производства.
Мне кажется, что это несправедливая корреляция…
Знаете, до предоставления независимости колониальным странам и народам в ООН было порядка 50 государств. Появились бывшие колонии. Объем экономики не большой, но голос один есть. Понимаете, это же не взвешенное голосование. Идет голосование, каждое государство имеет один голос вне зависимости от того, сколько платите. Внешне выглядит красиво. Но кто платит, тот и заказывает: количество постов, количество программ – подавляющее большинство.
На деятельность ООН оказывается политическое воздействие. Неважно – своих союзников или стран третьего мира. Я был свидетелем того, какое мощнейшее воздействие оказывают США на сотрудников и секретариат ООН. У них в Госдепе есть спецподразделение, которое занимается вопросами лояльности и политической ориентации высшего руководящего звена секретариата ООН. Даже до этого доходит.
И ключевые посты представители США занимают всегда. Любой генеральный секретарь, по крайней мере, с 1990-го года, – их выбор без США не проходит. До 91-го года мы еще с ними как-то соревновались более-менее… Хотя шведы, норвежцы, перуанцы тоже поддаются влиянию. Если вы окружены сотрудниками-американцами, то вольно или невольно вы поддаетесь влиянию просто потому, что кто сильнее, тот и заказывает музыку. Американцы считают: мы будем делать, что хотим, несмотря на решение ООН, потому что силы все равно у нас есть. Сегодня лучше нам делать все, что мы хотим, легитимно, и пробивать это все через ООН.
А, может, создать конкурирующую с ООН организацию?
– Новая ООН в настоящих условиях невозможна. Смотрите: когда и кем создавалась ООН? Союзниками антигитлеровской коалиции после Второй мировой, которые разделяли очень многие общие ценности, которые вместе писали устав – очень прогрессивный устав для того времени с точки зрения и международного права, и правые политики. А сейчас такое просто невозможно. Нереально. Мы ничего в этом плане не сможем изменить в нашем противостоянии с США, ничего нельзя изменить в наших отношениях с другими государствами, которые тоже далеки от теплых и благополучных.
В нынешних условиях повторение устава ООН – совершенно нереальная вещь. В уставе, как в большом магазине, все есть. Хотите выбрать самоопределение – пожалуйста. Хотите – территориальную целостность. На основе устава ООН была заключена масса многосторонних соглашений в самых различных областях, начиная от человека и заканчивая космосом. Другой площадки просто пока не существует.
Современный дипломат Григорий Карасин как-то сказал: «Дипломат обязан быть немного актером». А, например, бывший украинский дипломат Дмитрий Чекалкин уверен, что дипломат – это человек, которого посылают лгать в интересах родного государства. Что вы по этому поводу скажете? Как вы охарактеризуете роль дипломата?
– Я не соглашусь с мнением «лгать в интересах Родины», потому что основная задача дипломата – отстаивать интересы Родины, прежде всего, а это может принимать самые различные формы. Но задача одна – защита своего Отечества. «Лгать» – это неправильное слово. В дипломатии ложь всегда выплывает – это вопрос времени. Рано или поздно… Как говорил еще дипломат Андрей Андреевич Громыко: «Никогда не врите». Если вы не хотите говорить что-то, что вы знаете, а вас спрашивают, скажите лучше, что вы не знаете. Не врите, потому что ложь выплывает всегда.
Дипломат – это актер? Я бы так прямо не сказал. Там актерство, в общем-то, небольшое. Актерство может быть заметно на телевизионной картинке заседания Совета безопасности ООН при перепалке – это единственное место. Как правило, дипломат хорошо знает страну пребывания, ее сильные и слабые стороны. Соответственно, оказывает нажим на слабые стороны в интересах своего государства, пытается нивелировать сильные стороны. В какой-то степени это своего рода стремление воздействовать в интересах своей страны.
Но роль дипломата – не вмешиваться, а убеждать своих визави (я не называю их партнерами) в правильности своей позиции. Это с каждым годом и десятилетием становится труднее делать. В 19-м веке – начале 20 века это был вопрос войны и мира и, по существу, все. Теперь это самые разные вопросы: и контроля над вооружением и разоружением, и вопросы космоса, и бизнеса, и морей, и океанов, экологии и т. д., то есть требующие большой и сложной подготовки.
Давайте перекинемся на политику. Крым. Мы его не собираемся ведь отдавать. И что, нам теперь навсегда быть под санкциями, или дипломатия все это решит?
– Знаете, в мировой истории все меняется, и сильно. В том числе и роль государства на мировой арене. Меняются и взгляды, и их отношение. Я не думаю, что санкции с Крымом являются перманентными. Я думаю, что подавляющее большинство стран должны принять то, что есть, – это мнение народа, выраженное на референдуме. Я видел это своими глазами, как люди сами с раннего утра вставали в очередь, голосовали. Около 96 % за независимость.
А санкции – это политическая борьба и экономическая: мы вам не дадим чего-то для того, чтобы вы не строили что-то. А вместо этого мы будем продавать что-то свое. Пример «Северного потока». Не дадим вам строить «Поток», а будем продавать свой газ или будем покупать газ у кого-то другого. А в отношении тех, кто не будет соблюдать эти правила, будем вводить санкции. Это и экономическая конкуренция, и борьба в том числе. А в современном мире экономическая борьба более серьезная, чем политическая. Хотя, конечно, подчас перерастают друг в друга.
С Соединенными Штатами нас ждут потепления отношений, или мы навеки конкуренты? И, может быть, это и не плохо – кто его знает...
– Не бывает постоянно хороших и плохих отношений. Я имею в виду, в исторический период времени. Какие-то страны начинают набирать силу и поднимаются и в политическом, и в экономическом, и в военном отношениях. У нас были различные периоды отношений с Соединенными Штатами. И я не могу сказать, что это были однозначно плохие или однозначно хорошие отношения. Мы были союзниками и в Первую мировую войну, хотя в Гражданскую войну они были интервентами, были союзниками и во Вторую мировую войну. Потом была холодная война, и все наоборот. Вы знаете, ситуация очень сильно меняется.
И в сегодняшнем мире существуют не просто Россия и Соединенные Штаты. Это еще и Индия, и Бразилия, и ЮАР, и Пакистан, и Израиль, и страны ШОС, БРИКС, а также арабские государства – это нечто другое. Что раньше называлось «блоком НАТО», твердым и четким, сейчас потихонечку разваливается. Ведь не просто так европейцы подумали, что надо создать свою собственную армию и приняли соответствующие инициативы. Они не вполне уверены и до конца, что Соединенные Штаты – их союзники, и что они будут их защищать и полностью будут на их стороне во всех случаях. Да и им самим не хочется полностью быть на стороне Соединенных Штатов.
Во многом эти вопросы определяются довольно просто: Соединенные Штаты продают оружие своим союзникам по НАТО – свои самолеты, другие виды оружия. Это переплетение и экономических, и политических, и военных интересов.
Сегодня эксперты говорят, что Россия слишком резко повернулась в сторону Китая и очень мало внимания уделяет другим странам. Согласны вы с такими тревогами? И что России ближе: Индия, Китай или Турция? Кто более нам дружественен?
– Китай – наш стратегический союзник. Сейчас в мире нет такой ситуации: кто кому ближе в практическом плане. Сейчас получается немножечко другой передел мира: мир полностью перестал быть блоковым. Сейчас идут союзы по интересам. Временные. Вот наши интересы в этом вопросе совпадают: вот мы втроем, вчетвером, впятером работаем. А если здесь не совпадают…
Вот, казалось бы, парадокс: Турция – член НАТО, а работает больше с Россией, чем с Соединенными Штатами в данном регионе.
Мир меняется. Мы как раз являемся свидетелями перемен в мире, когда нет больше блоков одного против другого, как раньше НАТО против стран Варшавского договора. И я абсолютно уверен, что европейцы никак не хотят войны с Россией – не нужна им эта война. Но под давлением из-за океана они вынуждены что-то делать, потому что заокеанские партнеры во многом над ними довлеют, во многом контролируют их. Но не всегда их интересы совпадают и в отношении нашей страны, и многих других регионов.
Смотрите, те же санкции: Соединенные Штаты максимально объявили санкции против нас, но далеко не все их союзники так же поступили. Какие-то санкции они объявили в знак политической солидарности, а какие-то нет; и не собираются. У каждой страны есть интересы собственные – и экономические, и политические. И я повторюсь, большинство союзов сейчас по интересам. Мы наблюдаем такую ситуацию, которая очень сильно отличается от предыдущих веков «классической дипломатии».
То есть это дипломатия новой эры, можно так сказать?..
– Абсолютно. Именно новой эры, ничего общего не имеющей с прошлым.
А такие организации как ШОС способны выступать в качестве геополитического фундамента, «архитектуры безопасности», как говорят, и сотрудничества в регионах?
– Конечно. Допустим, что касается Афганистана, я абсолютно уверен, что ШОС выступает единым фронтом. Что значит – с Афганистаном? В случае начала там серьезной гражданской войны придется выступать единым фронтом. Я думаю, эта ассоциация будет даже шире, чем ШОС. А потом, смотрите: с экономической точки зрения сейчас уже основные экономические вопросы – была семерка, восьмерка, мы хотели там присоседиться с приставным стульчиком, сегодня основные экономические, да и политические вопросы оговариваются в рамках двадцатки. Это другой формат. Мир уже не может не считаться с мнением этих обретших силу экономических и политических суверенных государств.
Кто кого больше боится или же не любит: мы НАТО или НАТО нас?
Я не сторонник доверять этим заявлениям. Посмотрите на реальную ситуацию: НАТОвские войска стоят у наших границ, или же наши войска стоят у границ Соединенных Штатов? Конечно, у нас больше реальных опасений за нашу безопасность, нежели у них. Это безусловно.
Ваш взгляд на современные проблемы Евросоюза в сфере миграционной политики. Как считаете, с чем надо работать дипломатии, в том числе и с нашей миграционной политикой?
– У нас большая разница с Западом в области миграционной политики. Наши мигранты – это люди, которые родились рядом с нами, в рамках Российской империи. Мы к ним привыкли, да и они к нам привыкли. Ничего драматичного и нового в этом нет. Наше государство – общее (и царская империя, и Советский Союз были разрушены). Но вместе с тем у нас и язык у многих общий, много есть общего в истории, мы понимаем друг друга лучше. Это далеко не те мигранты, которые приехали в Западную Европу из-за драматических событий войны в Ираке, Ливии, Сирии, Йемене и других странах. Просто спасаться приехали: спасать свои души, свои жизни, своих детей.
А кто приезжает к нам из бывшей Российской империи, бывшего Советского Союза? Это те, кто приезжает к нам, в основном, для того, чтобы зарабатывать деньги. И поэтому им намного легче находить общий язык с нами. Они знают русский язык, готовы выполнять любую работу – они сами ищут работу, которая им подходит. И в силу того, что мы вместе жили много-много веков, мы относимся к ним совсем-совсем по-другому.
А в Европе – беженцы от войны, которую европейц сами же и развязали. Какая тут уж дипломатия? Не надо было устраивать бомбежки и агрессии в Ираке и в Ливии, тогда было бы проще. Не надо было лезть в Сирию без мандата Совета Безопасности. На каких основаниях американцы там присутствуют? Их туда никто не звал. Ни правительство Сирии их не звало, ни решения Совета безопасности не было – вот так вот взяли, и заявились…
О спорт, ты – дипломатия… Спорт становится одной из ключевых горячих площадок, где разворачиваются геополитические и дипломатические баталии. Это такой современный тренд, или же спортивный олимп всегда был эдакой площадкой для политических интриг, политических соревнований государств?
– Знаете, когда люди болеют за свою команду и свою страну, ничего страшного нет, и это хорошо, это правильно. Но, когда переносят политику в спорт, это становится ужасно. Наших керлингистов в допинге уличили. Это для того, чтобы тереть шваброй, нужен допинг? Смешно. Я считаю, что это издевательство над нашей страной, когда нам не дали надеть нашу национальную форму и выйти с национальным флагом.
Где в России сегодня куют дипломатов? Где и как выучиться на дипломата в наши дни?
– Кузницей дипломатов всегда был МГИМО. Сейчас, может быть, в меньшей степени, потому что МИД сделал правильную вещь – начал привлекать закончивших не только МГИМО, но и другие вузы. И не только москвичей, но и со всей страны, введя соответствующие экзамены для тех, кто хочет посвятить себя дипломатии. Сегодняшний МГИМО уже стал университетом, который занимается и нефтью, и газом, и всем, чем угодно. Все зависит от знаний, способностей. И это правильно.
Каждому времени соответствуют свои парадигмы. В то время, когда я учился, конечно, МГИМО был единственным институтом. Я окончил курс международных отношений, нас было порядка 80 человек. Соответственно, большинство пошло работать в МИД, другие – в смежные органы, занимающиеся внешней политикой. Для того времени оно, наверное, было и правильно. Еще одну такую вещь учтите: сегодня надо знать редкие языки – не английский, французский, испанский и т.д. Мы и тогда учили редкие языки, а сейчас тем более учим. Тот же арабский язык и другие.
И наша школа дипломатии, в целом, традиционна. Со времен царских она намного выше, чем школы дипломатии других стран. Конечно, выдающиеся дипломаты есть в любой стране, но, в общем и в целом, наши дипломаты более организованные, более грамотные, лучше знают страну, где они работают, с большим уважением относящиеся к ее традициям, знают и понимают ее культуру и литературу. Без этого невозможно работать дипломатом.
Дипломат – он ведь как моряк дальнего плавания. У вас или у ваших коллег оставалось время на личную жизнь и на семью?
– У меня никакой личной жизни не было, когда я работал дипломатом. С утра и до ночи. Допустим, работа в Совете безопасности. Вы встаете утром, получаете указания из Москвы (слава Богу, у нас большая разница во времени между Нью-Йорком и Москвой), и вы должны срочно выполнять эти указания. Соответствующим образом что-то написать по данному указанию по результатам работы, а также провести переговоры.
Кстати, самое сложное в дипломатии – многосторонние переговоры. Двусторонние переговоры намного легче – там одной стороне стоит сказать, что вам это неприемлемо, и на этом вопрос исчерпан. А в многосторонних переговорах надо проявить умение так, чтобы были соблюдены точки зрения различных стран, но в то же время «вырулить» на то, что выгодно именно вам. После заседания Совета безопасности вы должны написать информацию в Москву, выдвинуть предложения: что дальше делать, как делать и т.д. У вас и день, и ночь безоговорочно заняты.
Фото: РИА Новости / Сергей Пятаков
«Великие мастера внешней политики России»