С Ириной Прохоровой мы встретились в Красноярске. Поэтому вполне логично, что и побеседовать изначально планировали о том, что сегодня представляют собой Сибирь и сибиряки. Тем более что эта тема близка Ирине Дмитриевне: у нее сибирские корни, а кроме того, она не раз говорила о необходимости изучения локальной истории и местной культуры, но в итоге мы поговорили совершенно о разных темах.
О реабилитации сталинизма в современном обществе, нужных и не нужных людям памятниках, о том, почему российская история бедна на героев, почему в нашей стране почти невозможен разговор о прошлом и чем оказался опасен кол, установленный в честь Ивана Грозного, с Ириной Прохоровой, соучредителем и председателем экспертного совета фонда побеседовал корреспондент «ФедералПресс».
Ирина Дмитриевна, вы рассказывали однажды, что ваша прабабушка, когда ехала из Барнаула в Москву, говорила: «Еду в Россию». То есть для нее Сибирь Россией не была. По-вашему, территория к востоку от Урала – по-прежнему «государство в государстве»?
Чтобы судить об этом, нужно жить в Сибири постоянно. Но, несомненно, и в наше время сильна идея Сибири как особой территории и сибиряков как особенных людей. За то время, пока шло освоение (или завоевание) Сибири, здесь действительно сложилась интересная локальная общность. Которая, как мне кажется, недооценена в плане того потенциала, который она несет для развития страны в целом.
В чем ее специфика?
Сибирь у нас в первую очередь ассоциируется с несвободой: многие оказались здесь не по своей воле. Но в то же время это и территория огромной свободы. В Сибири никогда не было крепостного права, сюда бежали крестьяне, чтобы жить вольно, а староверы спасались от религиозных преследований. Культура в сибирских городах развивалась благодаря политическим ссыльным. Сочетание этих факторов дало такую российскую смесь Австралии с Диким Западом, культурный и этнический плавильный котел. Кстати, и национализма в Сибири никогда не было. Когда мой папа из Барнаула приехал учиться в Москву в 49-м, в самый разгар жуткой антисемитской кампании, он долго не мог понять, что происходит, потому что у него на родине никакой «национальный вопрос» вообще никогда не стоял. Надеюсь, что все это сохраняется у сибиряков до сих пор.
Сейчас, по-вашему, Сибирь тоже в этом смысле свободнее, чем западные территории страны?
Во всяком случае, за те дни, что мы здесь работаем, мы не увидели ни псевдоказаков, ни хулиганов, громящих непонятные им произведения. Это говорит и об определенном культурном уровне людей, и о том, что они себя ощущают сплоченным и самостоятельным сообществом, которому вряд ли можно что-то навязать извне. Вообще, когда мы говорим «У нас есть такая традиция» – мы обычно имеем в виду традиции, привязанные к Москве. А между тем есть и другие, которые существенно от «столичных» отличаются…
Кстати, я давно заметила – и многие знакомые со мной согласны: сибиряка видно сразу. По тому, что принято называть чувством собственного достоинства. У людей есть некий стержень независимости, свободы.
«Наша история – как обструганное дерево»
Как говорится, дальше Сибири не сошлют. Видимо, в этом и есть корень независимости? Бояться уже нечего…
Тот опыт свободы, который был здесь у крестьянства, сказался на характере сибиряков. Кстати, писатели-деревенщики – в большинстве своем выходцы из Сибири. И именно этот опыт свободы позволил им увидеть в полной мере трагедию русского крестьянства и рассказать о ней. И напомнить людям об их настоящих корнях. Я, кстати, уверена, что драма сегодняшнего общества, вот эта волна ностальгии по смутному советскому прошлому, строится на том, что никто не видит себя глазами крестян, хотя все мы выходцы оттуда. Но нет, все идентифицируют себя с кем угодно, только не со своим социальным слоем. И когда начинаются разговоры о том, что Сталин, конечно, был кровавым диктатором, но зато… (и пошли длинные его оправдания) – это все потому, что люди видят себя в качестве некого привилегированного класса, а не потенциальных жертв.
Попытки подобной реабилитации сталинизма – они все еще обратимы?
Нет необратимых процессов. Но я считаю, что это самоубийство – бросить все силы на то, чтобы реабилитировать человека, чьи преступления настолько очевидны и, главное, никем и не скрываются. Если нужно найти фигуру, призванную объединить людей, то эта – худшая, которую можно было выбрать из всей российской истории. В обществе есть понимание этого, и сопротивление нарастает. Вон у вас в Канске какой замечательный памятник поставили…
Уже снесли его…
Ну, такие памятники, как в Канске, можно ставить на каждом углу, и, очевидно, так оно и будет. В Томске, если не ошибаюсь, памятник Сталину стабильно каждую неделю красной краской поливают… То есть протест есть, это и есть реакция общества. Но проблема еще и в том, что наша история бедна деятелями, способными стать такими символическими фигурами, которыми люди гордятся и которые задают чувство общности. Спектр их очень узок, и все они – из милитаристской истории. Императоры и полководцы. А созидатели – реформаторы, ученые, литераторы – они как бы на окраине. Безусловно, те люди, которые предпринимают попытки реабилитировать Сталина и сделать его такой символической фигурой – они глубоко несимпатичны. Но в то же время они показывают, насколько оскуднена у нас история. Как будто у дерева обрубили ветки и обстругали ствол. Все это наследие советского времени, когда роль истории была сведена к роли служанки идеологии. Существует в общественном сознании ряд устоявшихся представлений и персонажей, которые цепляются друг за друга. Для нас история – это Иван Грозный, Петр Первый, Ленин, Сталин. И фактически все. Это уже интеллектуальная проблема – расширить взгляд на историю, увидеть в ней других героев. История свободы у нас пока не написана, но она должна быть. И чтобы фигуры, подобные Сталину, больше не всплывали, должна быть возможность опереться на кого-то еще.
История целой страны оказалась бедна на героев, а что же говорить тогда об истории региональной…
Совершенно верно. В Конституции у нас написано, что мы живем в Российской Федерации. Но зачем обманываться – это империя. Централизованное государство, в котором все локальное рассматриватеся как вторичное и не очень важное. Местная история в лучшем случае оказывается придатком истории общегосударственной. Остается в пределах узких академических кругов, вместо того чтобы стать достоянием общества. А ведь именно она и могла бы послужить тому расширению исторического видения, о котором мы говорили. Но этого нет.
Вот и сносят в провинции культурные и исторические памятники, потому что в сознании людей с ними ничего не связано. И вообще нет понимания того, что в большой стране существует множество интересных, самоценных территорий. Это крайне сужает представления об историческом, культурном, этническом разнообразии страны.
Вот мы говорим о том, какие памятники не хотели бы видеть. А какие хотели бы? Люди не знают, как ответить на этот вопрос. Так и будет продолжаться унылый бесперспективный спор: одни говорят, что памятник Сталину нужен, поскольку он велик, а другие – что он ужасен и памятника не заслуживает. И не кончится этот спор никогда.
«Конструктив важнее критики»
В последнее время одной из популярных «страшилок» стал так называемый сибирский сепаратизм. Звучит угрожающе, однако «живьем» его никто не видел. А что подпитывает эти небезопасные домыслы?
Чрезмерная централизаций действительно может провоцировать противодействие, но сепаратизм – это, безусловно, неконструктивный путь. Та идея федерального государства, которая была заявлена в 1990-е годы (но, к сожалению, не реализована), кажется мне правильной и разумной. В Америке ведь нашли способ управления большой страной. Когда есть некая сетка общегосударственных законов, но есть и законы штатов, и в каждом из них сохраняется свой уклад жизни, традиции, – это позволяет всем нормально сосуществовать.
Напрасны опасения, что, если российские регионы получат большую самостоятельность, это приведет к распаду страны. Пока они остаются донорами, это само по себе провоцирует негативную реакцию. Не хочется все-таки чувствовать себя сырьевой колонией, хочется – субъектом федерации.
Это реально решить только на властном уровне или все-таки нужна инициатива регионов?
Мы как-то забываем, что власть – это наши же соотечественники. И вместе с властными рычагами они получили всю систему общественных стереотипов, исходя из которых и принимают политические решения. Сейчас в обществе наблюдается вакуум новых смыслов, и во власти его тоже ощущают. Хватаются за привычное и знакомое и конструируют вот такую печальную реальность, потому что, видимо, просто не представляют, что страной можно управлять по-другому. Нужна прежде всего революция в сознании, другая идея своей страны. Мы же пока лишь критикуем власть. Критика важна, но еще важнее предложить альтернативу, работающую конструктивно.
Как вам призывы переключиться на дружбу с Востоком, раз с Западом проблемы, и перенять некоторые традиции, в том числе и управленческие, у азиатских стран?
Все эти разговоры о том, кто мы и что мы, – пустопорожние. Конечно, Россия – европейская страна, хотя, возможно, кому-то это сейчас не понравится. Но никуда от этого не деться. Ну вот никак Россия не ближе к Китаю. Я, правда, не понимаю, почему нужно дружить с одними и не дружить с другими. Иногда эта «дружба» приобретает к тому же и комический оттенок. Вот эта недавняя история с запретом показывать фильм Виталия Манского о Северной Корее в КНДР. Они запретили – их дело. Однако и российские кинотеатры, под надуманными предлогами и стыдливо отводя глаза, вдруг начинают отказываться от демонстрации этой ленты. То есть Америке мы кукиши показываем, а перед Северной Кореей прогнулись. Какая-то перевернутая логика. Причем не думаю, что кинотетарам запретили эти показы из Кремля. Все это рудименты советского страха. Когда-нибудь они исчезнут…
Ментальный Союз
Кстати, про прогибы на местах. Тот самый кол в Канске тоже ведь спилили без указки сверху – местные власти по собственной инициативе. Хотя даже формально к чему там было придраться? Ну, палка из земли торчит…
Значит, этот символ очень хорошо считывается. Значит, прекрасный памятник. Точный, яркий, емкий. Очень хорошо выражает суть определенного человека и связанных с ним процессов. Понятно, что это памятник тирану и убийце. А реабилитация его ведет и к реабилитации насилия в обществе.
Само-то общество не слишком быстро меняется, судя по историям что с фильмом, что с колом…
Быстро не бывает ничего. Кстати, это объясняет, почему любая революция в нашей стране дает такой страшный откат назад. Да потому, что революция – это обрушение экономического устоя, но не интеллектуального, ментального. И многое из того, что происходит сейчас, связано как раз с тем, что Советский Союз экономически перестал существовать раньше, чем ментально. Экономика рухнула, но этапа просветительского, самопросветительского не было. Считаю, что упущены были уникальные возможности, появившиеся в 90-е годы, когда можно было системно рассказывать людям о прошлом, а главное – найти способ говорить об этом, ведь это очень болезненно.
Коллективная историческая память, безусловно, существует, а у нас с ней связана огромная травма, неизжитое чувство вины, страшный опыт – люди не знают, как со всем этим жить. Во многих семьях есть и жертвы, и палачи – как быть с этим их потомкам? Отречься от кого-то из родных? Попытаться совместить несовместимое? Всерьез это никогда у нас не обсуждалось. И потому травмированное сознание стремится просто поставить заслонку, чтобы не замечать каких-то вещей, или идеализировать прошлое, чтобы успокоиться.
Тот факт, что власть отрицает какие-то моменты из прошлого или же ищет им оправдание, – показатель все той же сильнейшей травмы. Это серьезная национальная проблема – как сделать так, чтобы восторжествовал гражданский мир и при этом не сводить счеты друг с другом, но и не забыть ничего. Как прийти к примирению и пониманию истории, но так, чтобы общество не было при этом раздавлено стыдом настолько, чтобы не смогло потом вообще подняться. Есть известная фраза – чтобы забыть, надо сначала вспомнить. Но время идет, а способ, как это сделать, пока не найден. Может быть, сейчас пора начинать? Работать с молодежью, детьми…
С детьми – скорее всего, проблематично: в школе сейчас тоже странные вещи происходят…
И тем не менее работать надо. Есть медиа, есть ярмарки, подобные нашей: сюда, на круглые столы, на дебаты люди приходят, чтобы услышать вещи, которые им важны и которые они не всегда могут сами сформулировать. Общественная активность была всегда, в том числе и в тоталитарном обществе, а сейчас для ее проявления гораздо больше возможностей, чем в советское время. Главное сегодня – это поиск новой точки опоры, другой исторической матрицы. Одна лишь критика и разоблачения не дадут нужного эффекта. Ну сообщишь ты человеку несколько фактов. А он тебе в очередной раз ответит: «Зато он выиграл войну».
Ирина Дмитриевна, как скоро возможным станет то, о чем вы говорите?
Предсказывать будущее – самое неблагодарное дело. Оно всегда непредсказуемо. Я бы сказала, что лучшее, чем можно сейчас заняться, – это интеллектуальная, созидательная работа, осмысление действительности, планомерное выстраивание новой реальности. И не правда, что наше общество легло на бок и заснуло. Если поддаваться отчаянию и говорить, что сделать ничего невозможно, – это парализует. Все может быстро измениться – и тогда вдруг окажется, что мы не готовы ничего сказать обществу. А это куда опаснее, чем долгие годы застоя.