Российская спецоперация на Украине длится уже месяц. К чему она привела с геополитической точки зрения, какие новые риски и возможности появились у нашей страны рассказал в интервью «ФедералПресс» главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума неправительственной организации «Совет по внешней и оборонной политике», член президиума некоммерческой организации «Российский совет по международным делам», Директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федор Лукьянов.
Россия и Запад – 30-летний эксперимент
Федор Александрович, что привело вас в Екатеринбург?
— Мы в Совете по внешней оборонной политике четвертый год подряд проводим проект, главной составной частью которого является политическая игра по моделированию кризисов. Это делается при поддержке Фонда президентских грантов. Соответственно, каждый год пытаемся изобрести кризис позабористее. И с каждым годом это все сложнее сделать, поскольку реальность опережает самые изощренные фантазии.
В этом году в партнерстве с УрФУ мы задумали сценарий кризиса, при котором на некую региональную проблему влияют внешнеполитические факторы. Мы сами не могли вообразить, до какой степени точно угадаем ситуацию. Кризис, связанный с проблемой крупного горнообогатительного комбината, который оказался под санкциями и остался без инвесторов – к сожалению, более чем реальный сценарий.
Спустя месяц после начала спецоперации на Украине и введения антиросийских санкций, можно ли оценить, где мы оказались с точки зрения геополитики?
— Первое, что остается для нас неизвестным и без чего невозможно делать прогнозы – когда и чем закончится наступательная фаза. Ее начало стало неожиданностью практически для всех. Парадокс в том, что все ждали текущих событий, но никто в них до конца не верил.
Как бы ни закончилась спецоперация, ситуация для России изменилась кардинально и необратимо. Хотели этого или нет – вопрос открытый. Как бы то ни было, 30-летний эксперимент с попыткой России встроиться в западоцентричную систему закончен.
Но ведь Европа пострадала от собственных санкций не меньше России. Может быть, возможен откат на прежние позиции?
— Степень реакции Запада, принятая в ответ на действия Кремля, на мой взгляд, превзошла ожидания тех, кто принимал решения – и с точки зрения консолидации оппонентов, и с точки зрения масштаба мер. Сейчас ставится уникального исторического масштаба опыт с попыткой выдавить из мировой экономической системы самую большую страну мира.
Степень раздражения от того, что Россию приходится принимать во внимание из-за энергетической зависимости и материальных интересов, нарастала давно. Когда это все случилось, нам стало понятно, до какой степени мы переплетены, какое огромное количество компаний, денег, сервисов, которые работали в России. То, что реакция будет мощной, ожидание было, но не думали, что Европа станет стрелять себе в ноги. Видимо считалось, что реакция достигнет определенного предела, когда она начнет наносить определенный ущерб экономике. А произошло иное – буквально сорвало кран.
Окно в Европу для России закрылось надолго
Ведь практически все санкции, которые могли, европейцы ввели в течение недели. Обычно вводят постепенно и ждут ответной реакции. Смысл санкций ведь – в постепенности и размеренности. Если ты вводишь все сразу, то дальше оппоненту уже все равно, потому что хуже уже не будет. И в этом смысле американцы ведут себя грамотно. А Европа вот так. И здесь, мне кажется, был фактор недооценки человеческого отношения к России, которое оказалось хуже, чем думали. И был расчет, что, если они нанесут ущерб себе, то не выдержат, и дадут задний ход. Плохо будет у нас и у них, но русский народ выживать умеет, а европейцы нет. И сейчас мы действительно в такой ситуации. Посмотрим, что будет дальше. Чтобы усилить давление, им придется еще что-то делать, а мы будем отвечать совсем жесткими мерами вплоть до закручивания вентиля на газ и нефть. Это игра на выбывание, саму возможность которой еще недавно трудно было себе представить.
Если посмотреть шире, понятно, что главный принцип, который действовал еще со времен Холодной войны, – экономическая взаимозависимость сглаживает конфликты – теперь не работает. Взаимозависимость из инструмента примирения превратилась в инструмент войны. Это мы видим во взаимоотношениях России и Европы, и к этой фазе сейчас подходят США и Китай. Мир уже не вернется к той глобализации, к которой мы все привыкли. А дальше предстоит проверить правильность гипотезы о том, что, когда все становится с ног на голову, у нас появляется шанс занять более выгодное место в мировой политической системе. Потому что в той системе, которая была до этого и которая создавалась без нашего участия, мы момент упустили.
Разворот на Восток
Сейчас стало модно говорить о развороте на Восток. Сможет ли он компенсировать разрыв с Западом?
— Взаимоотношения с азиатскими игроками помогут, если их удастся правильно выстроить. Это огромная задача, поскольку азиатские игроки находятся в состоянии конкуренции, а то и прямой конфронтации друг с другом. Поэтому перед Россией встают совершенно новые вызовы, поскольку мы всегда гораздо лучше умели управлять нашими противоречиями с Европой и Западом, чем с Востоком. Опыта гораздо меньше, потому что это никогда не было центральным. А сейчас становится. Это первое.
Второе, что гораздо более серьезно, попадание России в сильную зависимость от Китая. Это неизбежно. Она означает, что в вопросах взаимодействия с другими азиатами – наши действия будут скованы. Потому что Китаю не нужно, чтобы мы диверсифицировались в Азии, Китай заинтересован, например, в том, чтобы оружие Индии мы не продавали. Хотя это давние отношения, которым уже много десятилетий. И это существенный вызов. Умелой дипломатией его, конечно, можно смягчить, но проблема есть.
Ну и третье: отношения с Азией, конечно, могут помочь, но они не решат наши проблемы. Мы должны опираться на собственные силы, привлекая всех, кого угодно, но понимая, что это привлечение ограничено. А вот как будет выстраиваться экономическая политика, политическая система, здесь много вопросов. Опираться придется на свои силы в любом случае, попадаем в ситуацию вынужденной автаркии, когда это вроде как не наш выбор, так получилось.
Экономический и политический разворот на Восток неизбежен
Но азиаты вроде бы готовы заменить выпадающие из-за санкций сегменты рынка...
— Запад технологически имеет огромную фору и перед Индией, и перед Китаем. Все заменить не получится. Что-то можно. Но возникает следующий вопрос: США на примере Ирана наработали большой набор мер по недопущению замещения санкционных статей. Объявляют точечные санкции в отношении конкретного предприятия, которое имеет связи, допустим, с Ираном. Его вычленили, по нему долбанули, а как только санкции, отпадает много возможностей. Ни Китай, ни Индия в лоб подставляться против американцев не будут. Есть вариант с Китаем – возможность выстроить параллельные сферы. Грубо говоря, есть компании, которые работают в мире, а есть те, что работают конкретно с Россией. Бизнес находит обходные пути, чтобы сбывать свою продукцию. Даже марки, которые уходят с российского рынка уже впали в задумчивость, что бы такое придумать, как переназваться, чтобы вернуться. Речь идет, в том числе, о крупнейших мировых брендах.
Те же Иран и Венесуэла живут под санкциями. Но это все усложняет, все удорожает. Это реальность, к которой нам придется привыкать.
Развитие событий
Можно ли сегодня прогнозировать, какой Россия будет через 10-15 лет? Мы сможем наверстать упущенное?
— Прогнозы не имеют смысла. Россия будет меняться, и прогнозировать это практически нереально, но хоть как-то можно попытаться. Но мы говорим о системе изменений некоего объекта внутри меняющейся среды. Среда будет трансформироваться радикальнейшим образом. Известные события мощнейший пинок дали всему. Видимо, такова наша историческая судьба.
Некоторое время назад мы, в том числе с коллегами из Валдайского клуба, начали обсуждать, каким будет мироустройство в результате этих изменений. И за 3-4 года несколько раз менялись интеллектуальные тренды. Потому что в начале все стали говорить о том, что грядет новая биполярность: Китай – Америка. Прошло буквально полгода, маятник качнулся в другую сторону. Биполярности, похоже, не будет, потому что совсем все не так, как в Холодную войну. Будет множество игроков разного калибра, которые все как-то действуют и влияют на ситуацию. Сейчас очередной переломный вираж, когда логично предположить, что будет биполярность, поскольку американцы сбивают в стаю своих союзников, в том числе воссоздавая механизмы Холодной войны, включая милитаризацию, войска в Европе и так далее. С другой стороны, Китай демонстрирует все больше признаков того, что с американцами никаких сделок заключать не будет. Тем более, что американцы сделок и не предлагают, а предлагают просто им подчиняться. Это значит, что Китай продолжит существовать отдельно. А если Китай отдельно, при том, что Россия сейчас, прямо скажем, ослаблена, значит вокруг Китая будет стягиваться что-то другое.
Остальные страны Азии будут смотреть на дееспособность американцев. Потому что если им не удастся добиться от России того, чего они хотят, то тогда возникает логичный вопрос: Акелла-то у нас не промахнулся ли? А тут еще если при таком мощном накате Россия устоит, возникнет понимание, что американцы не могут добиться своего. Уже сейчас поведение какой-нибудь Саудовской Аравии показывает: они прекрасно понимают, что рвать со Штатами нельзя и опасно, но при этом стелиться перед ними нет смысла. Представители Штатов хотят поговорить, а саудиты отвечают – мол, времени нет, и в это время обсуждают с Китаем торговлю нефтью за юани.
России предстоит опираться на собственные силы
Каковы оптимистичный и пессимистичный сценарии развития событий для России?
— Оптимистичный сценарий, если брать во внимание только практическую сторону вопроса, предполагает, что Россия добивается своих целей на Украине, несмотря на все издержки. Таким образом, еще больше подталкивает поезд сомнений в американской дееспособности. Это вряд ли повлияет на Запад, потому что Европе от Штатов деваться некуда. Но остальной мир будет смотреть, что дальше будет с американцами, может, они еще что-то сдадут. И это создает пространство для маневра России, во-первых, на постсоветском пространстве, во-вторых, в Азии и на Ближнем Востоке. Если все пойдет благоприятно, в незападном мире появляется люфт. Это потребует тяжелой перестройки, поскольку мы все же очень западноцентричное общество, но может быть она пойдет на пользу. Поскольку западноцентризм в современном мире противоестественен. Это позитивный сценарий.
Негативный – не добиться поставленных целей на Украине, получив тяжелый экономический и репутационный урон. Что поведет к спонтанным изменениями внутри и вовне.
Более долгосрочный прогноз делать бессмысленно. Ставка на то, что мир будет меняться, и в этой ситуации можно будет правильно себя повести, чтобы занять наилучшие позиции, не абсурдна. Но она ненадежна.
Фото: ФедералПресс / Ольга Юшкова, Евгений Поторочин, Дарья Сеймовская
Разговор о важном: лучшее от «ФедералПресс»