«ФедералПресс» при содействии Министерства иностранных дел РФ, Общественной Палаты РФ, Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству реализует уникальный проект «Великие мастера внешней политики России». О тонкостях дипломатии, развитии российско-американских отношений в интервью «ФедералПресс» рассказал сенатор, чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в США (2008-2017), заместитель министра иностранных дел РФ (2003-2008) Сергей Кисляк.
Сергей Иванович, вы на протяжении многих лет были чрезвычайным и полномочным послом России в США, заместителем министра иностранных дел и постоянным представителем России при НАТО. Многие эксперты утверждают, что такого похолодания в отношениях нашей страны с США, как сегодня, не было со времен Карибского кризиса. Согласны ли вы с таким утверждением?
– Я думаю, что до карибского кризиса еще далеко, потому что тогда на карту было поставлено само выживание человечества. Мы не в таком состоянии, и надеюсь, что этого не произойдет. В том, что нынешнее состояние дел в самой низкой точке после окончания холодной войны, сомнений нет. Конечно, это все глубоко разочаровывает. Объективно ситуация такова, что и США, и Россия намного больше выиграли бы, работая по новым вызовам вместе, нежели развивая противостояние, которое нам навязывают американцы.
Вы говорите о вызовах. Кроме террористических угроз, какие еще есть вызовы, которые могут объединить США и Россию?
– Да огромное количество. Терроризм тесно сопряжен в нынешних масштабах с региональным вызовами. Возьмите Ближний Восток и Сирию. Это ж не просто отдельные акты терроризма из истории терроризма 19-20 века. Терроризм уже стал средством ведения негосударственных войн. Это новый феномен. Люди, которые этому посвящают жизнь, боюсь, не успокоятся даже после разгрома ИГИЛ (запрещена на территории РФ). Проблема будет оставаться. Ее хребет в виде ИГИЛ (запрещена на территории РФ) мы сломали, но это гидра, которая будет пытаться восстанавливаться в других частях света. Здесь нужно объединение усилий. Если бы Россия и США могли работать вместе, то шансов на окончательную победу было бы куда больше. Но это не все. В мире происходят огромные экономические изменения. Россия, конечно, не такая большая экономика, как США, но это экономика, которая будет развиваться чем дальше, тем быстрее. Я уверен, что Россия - великая не только своей историей и настоящим, но и своим будущим.
Кто кого больше боится и не любит - мы НАТО или НАТО нас? И у кого какая причинность?
– Мне довелось работать в НАТО, как вы знаете. После этого мне в той или иной степени приходилось сталкиваться с Альянсом, потому что я всю жизнь занимался военно-политическими вопросами. Да не боятся они нас, потому что хорошо понимают, что Россия не является страной-агрессором, не планирует выходить с танками на западное побережье Франции. Все это из прошлого. Но мир по-прежнему развивается в соревновательном и даже соперничающем режиме. Вот от этого Запад не смог отказаться. Желание сохранить довлеющее влияние на остальной мир, что в большей степени характерно для американцев и в целом англосаксов, транслируется в нынешнее состояние напряженности отношений нашей страны с Западом. Это нам навязывают.
Боимся ли мы НАТО? Я думаю, что нет. У нас достаточно сил, чтобы обеспечить мирное развитие страны при всех обстоятельствах. Выступление президента Путина перед всеми нами ярко подтвердило, что потенциал сдерживания остается надежным, и мы будем продолжать оставаться таким надолго. Бояться нам нечего, но надо хорошо понимать характер наших партнеров на Западе. Как человек, который немало работал с ними, я лично боюсь не их военной мощи, а иллюзии, что они могут силой навязывать свои воззрения. Чтобы не было иллюзии у них, очень важно для нас быть сильными.
Учитывая тенденцию развития международных отношений, можно ли предсказать, когда мы сможем существовать в условиях многополярного мира, построенного на верховенстве международного права, а не гегемонии одного государства? Что для этого нужно сделать?
– Мир развивается по объективным законам, которые еще предстоит теоретикам осмыслить. Смотрите, что происходит. Возьмите США времен Холодной войны. Это 40% мировой экономики, абсолютная довлеющая военная сила. Страна, которая полностью контролировала все платежные системы мира. Посмотрите теперь на ситуацию сегодня. По-прежнему США остаются очень крупной державой, любят они называть себя великой. Однако, для великой, мне кажется, им не хватает немножко чувства самокритичности.
Но так или иначе сегодня их экономика - 16-18% от мировой. Китай уже практически сравнялся, может уйти вперед. ЕС формирует не только свою экономическую силу, но уже начинает задумываться о своем политическом голосе. До этого еще далеко, но это процесс, и он развивается. Посмотрите на зоны наиболее перспективного экономического роста. Это не столько классический Запад, сколько теперь Азия.
Это признают крупнейшие мировые экономисты. Посмотрите на развитие стран БРИКС. Им, конечно, многое предстоит сделать, чтобы выйти на уровень западных экономик, но роста и движений там намного больше. Проблем много, но, когда мы смотрим в будущее и на процессы, которые к нему ведут, видно, что возможности для давления на остальных, которые всегда у Штатов были, сокращаются. Американцы ведь не глупые люди. Они все это должны понимать, но политически проглотить им это не просто. Поэтому желание цепляться за символы своей доминирующей силы сохраняются. Все три документа, которые за последние месяцы американцы выпустили по вопросам безопасности – это самое яркое подтверждение того, что оторваться от мышления прошлого в нынешних обстоятельствах они оказались не в состоянии.
Есть ли какая-то разница в ведении внешней политики США в отношении России, когда президентом является республиканец и когда демократ?
– Не такая большая, как иногда говорят теоретики. Для этого есть вполне понятные объяснения. Вообще, я, может, выскажу ненаучную мысль, но я не вижу в Америке двухпартийной системы. Базовые ценности, которые каждая из партий защищает, одни и те же. Во внешних делах они за абсолютное американское лидерство, за американское превосходство. Могут формулироваться по-разному, с разной степенью аррогантности высказываться, но суть одно и то же.
Расхождения между ними, скорее, внутриполитические, но и те не такие кардинальные, как между различными партиями в Европе, где есть ярко выраженные консерваторы, центристы, социалисты, коммунисты, где смена одной группы партий на другие может приводить к серьезным долгосрочным изменениям. В Штатах вопрос скорее в нюансах. Во внешних делах, я думаю, расхождений меньше. Скорее, они связаны со стилем, напористостью, агрессивностью, уважением или отсутствием такового по отношению к партнерам, но в своей базовой основе американцы остаются американцами.
Но республиканцы все-таки чуть агрессивнее?
– Напористее, скорее. Вообще, по-разному. Посмотрите на историю наших отношений в советско-американские времена. Американисты-историки нередко меня убеждали, что с республиканцами нам было проще договариваться. И не потому, что они более мягки в своих подходах, а потому, что они способны, подписав, выполнить то, что они говорили.
А вот, скажем, во втором сроке президента-демократа Обамы я лично очень сомневался, что они договороспособны по крупным вопросам. После договора СНВ-3, по сути, ничего же больше и не было. Даже соглашения о продлении СНВ-3 они не могли себе позволить подписать в виде юридического документа, поскольку это требовало бы ратификация Сената. И не из-за того, что это сложное соглашение, а из-за внутренних противоречий между республиканцами и демократами. Иногда республиканцы более аррогантны, потому что они считают вопросы внешней безопасности своим коньком и традиционно пытались рисовать демократов, как партию, которая неспособна действовать так же. На деле же различий не так много. Даже посмотрите на нынешние военные программы Трампа: они во многом продолжают и наращивают то, что заложено еще Обамой.
Неблагодарное дело комментировать нашу геополитику. Тем не менее, каков ваш прогноз: когда антироссийские санкции будут отменены? Связан ли сейчас этот вопрос с непризнанием Крыма, или все-таки его решение зависит от выполнения минских соглашений?
– Не хочется быть циником. Но я не очень верю, что их автоматически отменят, если мы договоримся по восточной Украине, потому что санкции для американцев – это инструмент давления. Поэтому они найдут еще миллионов аспектов, которые не позволят полностью отказаться от санкций. Я не очень доверяю американцам в этой связи.
Мы вообще не ведем никаких переговоров с американцами по санкциям, да и с европейцами тоже. Это бессмысленное занятие, потому что односторонние санкции – не только противозаконное занятие с точки зрения международных норм, они еще не очень умны. Они ведут к дополнительной напряженности в наших отношениях. Причем, западные страны пытаются надавить на Россию, но все больше убеждаются, что надавить все равно не получится. Для многих экономических операторов в США и Европе эти санкции оборачиваются прямыми потерями.
Россия, быть может, не такой большой рынок, как Европа или Китай, но это рынок в 150 миллионов человек с растущей платежеспособностью. Это рынок, который может быть достаточно предсказуемым и долгосрочным для американских компаний. С учетом разницы в характере наших экономик, возможности для американских компаний на российском рынке очень большие. Бизнес это осознает. У некоторых даже было ощущение, что сейчас или завтра все вернется в нормальное русло. Не вернулось, и я думаю, что не вернется достаточно долго.
Получается, что выгодоприобретателем от санкций никто, кроме США, не является, и то только в политическом смысле?
– Не знаю, есть ли благоприобретатели от санкций. Понятно, что это были бы не американцы, если бы они не рассчитывали сделать санкции такими, при которых их компании не оказались в ущербном положении по отношении к западным конкурентам. Более того, есть целый ряд областей, где они пытаются использовать санкции как инструмент укрепления и продвижения собственных интересов. Кстати, это уже начинает вызывать раздражение у европейцев. Смогут ли они перевести это раздражение в какую-то собственную действенную реакцию – это пока вопрос.
В завершение нашей беседы разрешите задать вопрос о конкретных политических фигурах, оставивших свой яркий след во внешней политике и в целом, в политической истории России. Кого бы вы назвали выдающимися фигурами и легендами российской внешней политики последних 20 лет?
– Я бы выделил прежде всего нашего министра. Сергей Викторович Лавров – наш товарищ, мы его знаем все очень много лет. Он человек не просто энергичный, но и замечательно талантливый. Талантливый не только как профессионал, но и как человек. С ним работать легко и понятно. Не только нам, но и на Западе тоже. Я думаю, что он - один из самых ярких дипломатов современности.
Я, конечно, назвал бы Виталия Чуркина. Мы с ним вместе работали в Вашингтоне. Я его очень хорошо знал. С огромным уважением смотрел на него, когда он самоотверженно, честно и очень талантливо вел работу в ООН. Мне трудно о нем говорить в прошедшем времени. Он - человек с изумительной реакцией. Иногда ироничный и остроумный, но всегда очень корректный.
Вопрос возник по ходу вашего ответа. А кого бы вы отметили среди американских дипломатов?
– Киссинджер. Это человек с фантастическим аналитичным складом ума. Он умеет стоять выше сиюминутности интересов США, которые, естественно, для него - первооснова всего, что он делает. Но плюс к этому у него способность смотреть на вещи глобально и уважительно к остальным, даже к тем, с кем он расходится в оценках. Я имею в виду нас и Китай. Это, конечно, человек удивительный. Даже сейчас, беседуя с ним, ты не замечаешь, что он человек преклонного возраста. Он намного системней, смотрит глубже и дальше, чем многие. Мы с ним нередко встречались, в том числе, один на один, и я каждый раз уезжал с огромным чувством приобретения новых взглядов и нового знания. Любой разговор с ним дает возможность лучше понять американцев.
Фото: РИА Новости / Алексей Агарышев
«Великие мастера внешней политики России»