Искусство – сфера в большей степени индивидуалистов, «нелидеров», как их называет директор Государственного музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина Марина Лошак. И в этом нет ничего зазорного. Это просто другие люди, которые могут творить, фонтанировать идеи и дарить их людям. Но даже в сфере искусства лидеры нужны, как и нужны современные управленцы. В том, что такие талантливые люди есть, Лошак убедилась, будучи членом наблюдательного совета конкурса «Лидеры России». О тех, кто готов вести вперед других, кто готов взять на себя ответственность за прорыв, и о том, почему таких людей мало в культуре, Марина Девовна рассказала в эксклюзивном интервью «ФедералПресс».
Марина Девовна, в чем роль наблюдательного совета конкурса?
- Вся большая команда, которая осуществляет этот конкурс, шаг за шагом, с чрезвычайными подробностями рассказывает нам о каждом этапе конкурса. Мы задаем много вопросов об участниках – пытаемся оценить изменения в социокультурном ключе. Иногда расстраиваемся, что в нем участвует так мало людей из области культуры. Это очень плохо, так как мы нуждаемся сегодня в системных людях.
Почему так происходит?
- Область культуры всегда была малооплачиваемой. Но дело даже не только в этом. Мне кажется, что вообще люди с гуманитарным складом ума менее командные, они более персонально мыслят, они больше эгоцентрики.
Те самые «нелидеры»?
- Да, среди них лидеров мало. Они эгоцентрики, они очень персонализированы в своем «я», и менее рациональны в этом смысле. Это немножко другая публика. Именно для таких людей очень важно структурно организующие их люди, помогающие им стать такой коммуникацией, такой командой. Это интересно.
В области культуры не хватает мощных лидеров, но они есть. Более того, чудесная пословица «один в поле – не воин», которая к лидерам имеет прямое отношение, иногда доказывает, что, если лидер мощный, он и один в поле воин. Иногда один человек может преобразовать огромные территории, огромные регионы. И воля одного человека, к которому потом присовокупляются многие другие, которых он заряжает своей энергией, своей харизмой, своей верой во что-то, полностью преображает мир. И это самые разные люди.
Кто, например?
- Теодор Курентзис – просто фантастический музыкант, миссионер. Молодой парень приехал из Греции в такой далекий русский город Пермь. Он многое там изменил. И теперь я и многие другие ездят в Пермь, а не из Перми приезжают в Москву. Там фантастический театр, там играют самую прогрессивную музыку с лучшей интерпретацией, с потрясающим балетом. Весь мир теперь отправляется в Пермь, и это очень важно. Если бы в каких-то географических точках оказывались такие люди, которые могут силой собственной энергии что-то изменить, – это очень важно. Нашелся человек, который решил, что Плес – это тот город, который заслуживает того, чтобы туда приезжали все, кто хочет себя внутренне сбалансировать. Курентзис вложил свою энергию, свои средства и сделал Плес таким городом. И таких примеров немало. Люди, преобразующие структуры, иногда большие географии в России и не только.
И вот конкурс «Лидеры России» помогает находить таких людей. Сто человек станут победителями в этом году. Это целая армия. В прошлом году было тоже сто – это уже двести. Это очень много, потому что рядом с ними – такие же, как они, ведь настоящий лидер хочет видеть рядом с собой тоже лидера, а не отстающего, слабого, оттеняющего своей слабостью партнера. Значит, еще больше людей вокруг. Это такой клубок, который может привести к огромному результату.
Любой лидер стремится быть первым и главным. Здесь, на площадке в «Сириусе», они все находятся на одном уровне, здесь не приветствуется индивидуализм. Ну а командный дух ощущается, на ваш взгляд?
- Здесь есть команда, да. Я участвовала в выполнении задания по написанию картины. Это сложная штука – 300 человек, которые своей небольшой командой должны были создать часть картины, которая должна была стать единым целым.
Если честно, я не ожидала увидеть такой потрясающий результат.
- Честно говоря, и я не верила. Я не верила, потому что, когда тебе дают маленький листик, и ты должен его перерисовать так, чтобы в итоге он совпал с соседними фрагментами, ты не понимаешь, как в результате это получится. Но, во-первых, я получила большое удовольствие от процесса. Во-вторых, я увидела, как легко эти люди коммуницируют. Значит, это внутренне свободные люди, которые понимают, что конечная цель важнее амбиций. Это очень важно. Наши «соседи» по картине подходили к нам, и мы пытались совместить эти фрагменты, мы подкрашивали друг у друга эти холсты – это была абсолютно внеамбициозная командная работа. Это вещь-то довольно сложная. Но все получилось за короткий срок.
И, самое главное, практически везде стыки совпали идеально.
- Да, и в большинстве случаев совпало, потому что люди понимали, что должно быть в итоге. Они думали не о себе, не о своем маленьком нарисованном кусочке, а о том, как это будет выглядеть все вместе. Психологически это очень важный момент. Я могу сказать, что я в этом случае была менее командна.
Почему?
- Я была в команде, которая состояла из членов наблюдательного совета и наставников. И мой посыл был в том, что можно немного отойти от правил и быть более свободными, чувствовать себя внутри более свободными – ничего страшного не произойдет, если что-то нарушим. И я до сих пор за то, чтобы иногда поднарушать правила – порой это ведет к лучшему результату. Когда ты идешь жестко за правилами, ты всегда попадаешь в какой-то коридор и становишься несвободным в своих движениях. Ты заштамповываешься. А когда ты связан с искусством, ты понимаешь, что человеку, который участвует в творческом процессе, очень важно быть свободным и можно немножечко нарушить что-то по ходу дела.
Наверное, и в управлении это тоже важно? Найти нестандартные решения невозможно без творческой жилки.
- Да. Я все время толкала своих коллег на это: вот тут такой желтый, а я говорила, что это неважно – может быть такой желтый, а может и такой. Главное – как это будет выглядеть вместе. В общем, это очень интересный момент познания себя одновременно.
Хотелось бы поставить в свой музей эту картину?
- У нас нет, к сожалению, места для такой картины. Но если бы было свободное пространство, то как образец того, как складывается коллективное творчество, я бы с удовольствием взяла ее.
Если вернуться к разговору о том, что в конкурсе «Лидеры России» не принимают практически участие люди из культуры. Обсуждали ли вы с коллегами, как повысить интерес гуманитариев к конкурсу?
- Да, мы говорили с Зельфирой Трегуловой, директором Третьяковки, о том, что нам нужно сделать. Просто не успели реализовать в этом году. Говорили о том, что нужно создать свою группу наставников и разработать свои задания, связанные с проектами в области культуры. Это будет очень интересно не только тем, кто гуманитарно образован. В нашей области еще нет хороших маркетологов, фандрайзеров, людей, которые могут создать не только содержательную конструкцию, но и бизнес, потому что любой музей сегодня – это бизнес-конструкция. Талантливым людям очень трудно прийти в музей, потому что зарплаты неадекватные зарплатам в банках или крупных корпорациях.
Может быть, еще и не пришло осознание, что музей – это тоже бизнес?
- Мы говорим об этом постоянно. Наш музей, например, очень большой, и у нас очень большой бюджет. Ровно половину бюджета мы привлекаем сами через наши услуги, через наших спонсоров. Государство нам дает только 50% – это очень большие деньги. От того, как будет организована наша деятельность, зависит количество средств, которые мы зарабатываем. И тут очень недостает специалистов. В наших вузах появилась специальность маркетолога. Но это только начало. Нет юристов, которые специализируются на вопросах искусства. Их мы пытаемся вырастить внутри себя. Это особенно важно для региональных музеев. У музеев в Москве очень много партнеров, и они нам помогают, они борются за то, чтобы мы разделили с ними свою репутацию. В регионах этого фактически нет. Кроме того, очень важный момент – социология. Профессионала никогда не подменит дилетант, который пытается быть профессионалом. Так что музей – это очень сложная конструкция, это тоже бизнес-модель.
На конкурсе вам никого не удалось найти для себя? Присматривались к участникам?
- Мы присматриваемся изо всех сил, и некоторые прошлогодние участники с нами сотрудничают, нас консультируют. Среди них много интересных и не просто способных людей в своей профессии, а ментально близких нам по духу. Москвичи все ходят в наши музеи, им очень интересно помогать. Что касается немосквичей – там, конечно, меньше сентиментальных чувств по отношению к нашим институциям, но у каждого на его малой родине есть место, которому нужно помочь. Это такая очень важная транскрипция, которая должна быть произнесена не только мной. Все должны говорить об этом, о том, что это не просто дело министерства культуры или министерства образования. Нет участника, который был бы далек или не должен был бы внести в это вклад. Поэтому здорово, что в этом году были социальные проекты, которые отражают понимание людей.
Какие-то проекты вам запомнились больше всего?
- Много разных проектов. Не могу сказать, что для меня были какие-то открытия. Но там были очень правильные пути. Какие-то были фишечки.
Простые, но важные вещи?
- Да. Участники их правильно складывали. Этот весь объем был очень жизнеутверждающим. Это задание (разработать социальный проект) заставляет человека задуматься, включить голову в другом направлении и акцентироваться на том, что это важное, может быть, самое важное направление, – само по себе это многого стоит. Моральность лидера – это очень важная составляющая. И внутри наблюдательного совета люди, которых это очень беспокоит. Лидер должен быть моральным человеком. Достигать целей нужно не любой ценой.
Были случаи, когда участники, дойдя до полуфинала или даже финала, сходили с дистанции по собственной воле?
- Интересно, что в прошлом году уходили одни из самых ярких участников после полуфинала. Хотя люди, дошедшие до полуфинала, иногда ничуть не слабее, в них есть какая-то вариантивность ситуации. Я помню один из случаев, когда один из лидеров не прошел в финал, но его запомнили наставники, его неординарность подхода, и он получил неординарную должность. Но минус этого участника был в том, что он оказался не очень амбициозен на данный момент. А его неамбициозность, или скромность, по-нашему, была связана с тем, что он – человек, достигший определенных результатов, ему было неловко в кругу таких же людей пытаться доминировать. Для нас это прекрасное качество…
А здесь показатель того, что скромность не всегда украшает человека?..
- Вот, вы правы. Я говорю о том, как это все тонко вышито. Но этого человека все равно отметили. Потому что наставники, которые работают с лидерами на разных этапах, – они же психологи, они отлично понимают все. Именно из полуфинала были взяты люди на очень важные позиции, потому что была понятна их потенция.
Мы думали о том, как сделать так, чтобы люди, которые не прошли в финал, не чувствовали себя уязвленными. Мы вырабатывали формулировки – что им говорить, и как им объяснить, что они абсолютные победители. Дело же не в этом миллионе, который идет на учебу. Для людей важна уверенность в том, что они правильно устроены на данный момент.
Как происходит взаимодействие наблюдательного совета с организаторами конкурса?
- Я восхищена нашими организаторами. Восхищена тем, насколько они деликатны, как они обдуманно выстраивают систему, как они гуманистически настроены, как они философски смотрят на ситуацию. Я считаю, что «Лидеры России» – это идеальная история. Если она такой сохранится, будет здорово. А все идут по пути улучшения, потому что это будет еще круче. Анализируются слабые места. Перед началом нового конкурса организаторы и эксперты нам рассказывали, что подкорректировано, то нуждалось в корректировке, и ничему ли эта корректировка не мешает. Это серьезная работа, и мы совершенно не свадебные генералы в этой системе.
Ведь участие в конкурсе – это все равно стресс. Стресс, длящийся практически полгода. Участники справляются?
- Вообще-то, стрессоустойчивость – это одна из важных позиций, которая учитывается при выборе лидера. И это правда. Человек ответственный должен быть стрессоустойчивым. Он ответственен за то, чтобы принять правильное решение, и стресс никак не поможет ему в этом. Любой ответственный человек должен в себе эти балансы находить. Существует специальная экспертная система, которая выявляет стрессоустойчивость.
И эксперты, и ваша коллега Зельфира Трегулова замтили, что очень мало женщин. Собственно, не заметить это невозможно. Почему так? Как повысить интерес прекрасной половины человечества к конкурсу?
- Мало женщин потому, что в России очень поздно стали говорить о том, что они нужны. Сколько времени прошло: у мужчин – вся история человечества, у женщин – маленький кусочек. Физически это очень небольшой срок, когда феминизм поднял голову, и женщины достигли огромных результатов. При этом надо помнить, что мы живем в стране, где очень много мусульман, и внутри мусульманской религии и традиций очень трудно представить женщину столь активную в социальном плане. Роль активной женщины проявляется внутри дома – там женщина действительно очень важный партнер мужчины, может быть, даже более важный, чем в западном мире. Но это все скрыто ячейкой дома. Социальность женщины не проявляется в результате традиций.
Что касается публичной жизни, то у нас очень много женщин в правительстве, в парламенте их, правда, мало. В музеях женщин больше, чем мужчин. Директора школ – много женщин. Это все серьезные бизнес-работы. Большой список компаний, которыми успешно руководят женщины. Мне кажется, это нужно поощрять государству, как-то педалировать. Когда говорят, что женщины получают меньшую зарплату, чем мужчины, я с этим не согласна. Я просто знаю, что все то же самое: есть позиция, и там не смотрят, женщина ты или мужчина, если ты подходишь, ты получаешь эту зарплату.
Мы до сих пор живем в шовинистском обществе, и, безусловно, мужчина считает, что именно он должен определять движение в семье, он снисходителен к женщине, потому что она не все может. С другой стороны, я антифеминистка, мне кажется, нет ничего глупее, чем загонять себя в некое женское гетто и там кричать, что женщина лучше всех, не подавайте мне пальто, не смотрите на меня с интересом и вообще не чувствуйте, что я женщина. Я не понимаю, почему женщина не может достигать целей и оставаться при этом женщиной в том смысле, который вложен природой. Мне кажется, все должно быть сбалансировано.
Я уверена, что мир неуклонно движется в сторону повышения социальной роли женщины. Женщины гибче просто в силу своей физиологии. Женщины – более ответственное существо от природы, потому что она мать: она должна зачать, выносить, родить и вырастить ребенка. Природа все сделала за женщину. А исторические процессы поспособствуют всему остальному.
Хочется, чтобы в следующем конкурсе «Лидеры России» было больше женщин?
- Мне хочется этого, потому что это интересно. Женщина придает объемы происходящему.
Вы сами готовы продолжать работать в наблюдательном совете?
- Да, я готова. Мне все это кажется очень важным. Мне очень нравится команда, которая этот конкурс организует. Я вижу цели, я вижу людей, я вижу, как они устроены, как они смотрят на мир. Мне кажется, этот проект очень оптимистичный.
Фото: ФедералПресс / Виктор Вытольский
«Лидеры России – 2019»