В Архангельске прошел полуфинал «Экософии» – проекта президентской платформы «Россия – страна возможностей». «ФедералПресс» побеседовал с заместителем председателя комитета по природопользованию и экологии Торгово-промышленной палаты РФ, председателем Общественного совета при Минприроды РФ, а также лидером общественного экологического движения (ранее – партии) «Альянс Зелёных» Александром Закондыриным и выяснил, почему сортировка мусора очень важна, как обезопасить водные объекты от загрязнений и почему вопрос бесхозных свалок очень трудно решить на муниципальном уровне.
Александр Евгеньевич, накануне Конституционный суд разрешил муниципалитетам не платить за уборку бесхозного мусора. Что это значит?
— По законодательству РФ федеральное правительство может финансировать рекультивацию при условии разработки соответствующей документации. Но она требует определенных затрат. Примерно, 5–7 % от суммы рекультивации. Это достаточно большие деньги. Раньше муниципалитеты должны были за свои деньги найти возможность это развести. В большинстве муниципалитетов таких финансовых возможностей нет, и регионы не всегда могут субсидировать их в этой части. Более того, есть такие территории, где непонятно, кто является собственником. По общим правилам за них отвечает муниципалитет. Далее была история такая, что Конституционный суд определил, что без финансовых источников накладывать на муниципалитет обязательства по подготовке документации на уборку территории попросту невозможно. Сами работы по рекультивации финансируются федеральным правительством, но деньги на проектную документацию не выдаются. Как выйти из ситуации? Есть деньги, которые собираются с «окрашенных платежей», другими словами, это штрафы, которые взимает Росприроднадзор. За счет этих средств предлагается разрабатывать проектную документацию, а деньги на рекультивацию будет выдавать федеральное правительство. Эта здравая логика от муниципалитетов. То есть неразберихи никакой не будет.
Вы, как председатель общественного совета при Минприроды, часто общаетесь как с чиновниками, так и с гражданами, журналистами, экологами и учеными. Насколько эффективно выстроена коммуникация?
— Все голоса услышать невозможно, и со всеми договориться тоже. Должны быть определенные закономерности. Есть законодательство, которое определяет порядок учета мнения населения. Это все регламентировано. Есть проЗАекты спорные, где соприкасаются разные интересы разных людей. Например, жителей Москвы волнует санитарная очистка. По закону на территории городов нельзя делать свалки. Почему их нельзя делать в новой Москве, неизвестно, хотя рядом область. А для жителей Архангельской области важен сам факт того, что из Москвы везут мусор, где практически никого нет. Совершенно понятно, что нужно заместить Архангельскую область, если москвичи готовы за это платить деньги. Но жители Архангельской области в принципе не хотят, чтобы к ним везли московский мусор. Они говорят: «Это ваш мусор? Вот у себя его, пожалуйста, и оставьте». Однако размещение в каждом районе по мусорному полигону экономически не выгодно. Просто потому, что тогда стоимость тарифа сильно возрастет. И кого-то можно убедить в этом, кого-то нет. Сам по себе механизм диалога должен существовать, но убеждать всех в одной точке зрения попросту невозможно. Ни в одной стране мира нет такого, чтобы все были довольны абсолютно всем. Есть разные, противоречивые интересы у разных людей: богатых и бедных, больных и здоровых и так далее. Но общие принципы они есть и существуют. Учет мнений ведется. Если говорить о федеральных структурах, то есть механизмы общественных обсуждений, разные экспертизы и т. д. У Минприроды эта работа вся выстроена. Возможно, что в каких-то регионах по отдельным проектам есть различные сложности. Но задача министерства – выстроить правильно работу всей системы, а не гоняться за каждым конкретным примером и пытаться убедить всех. Вот, например, купили вы коттедж, а рядом начнут прокладывать дорогу. Однако дорога – это опасный объект, на котором могут пострадать дети. Вот в этом случае чье мнение дороже: людей, которые будут за строительство этой дороги, которая облегчит им жизнь, либо мнение тех, кто боится за жизнь детей? С точки зрения государства – жизнь детей значительно дороже. Но жителей поселка в этом убедить уже сложно. И таких похожих случаев масса.
Если говорить про Северо-Запад, то какие основные экологические проблемы можно выделить и как их можно решить?
— Первая проблема связана с лесными угодьями. У нас идет добыча лесопродукции. Здесь важно, чтобы был запущен механизм восстановления леса. Мы стремимся к тому, чтобы на месте каждого выгоревшего дерева из-за лесных пожаров было посажено новое. Это важная проблема. Вторая вещь – это мусор. Практически везде есть проблемы несанкционированных свалок и отсутствия инфраструктуры к труднодоступным местам. В арктической зоне есть свои особенности в этом отношении. Там уборку мусора экономически невыгодно субсидировать из-за проблем с логистикой. Я бы еще выделил момент, который касается именно водных объектов. Сейчас запускается большой проект. Если говорить про Архангельскую область, я бы приложил определенные усилия для того, чтобы провести серьезное научное исследование по состоянию Двины и сделать комплексную программу ее реабилитации. Например, коллеги из других регионов этим сейчас активно занимаются. По Енисею и другим водным объектам.
В Санкт-Петербурге и Ленобласти есть проблема с тем, что на территориях отсутствуют водоемы для купания. На ваш взгляд, так ли это?
— Я на майские праздники выезжал на Ладогу. Понятно, что в мае никто не купался. Но, тем не менее, Ладога является также объектом, на который нужно обратить внимание с точки зрения состояния водного объекта. Мне кажется, это важнейшее направление в плане стратегии развития водных объектов. Это стоит достаточно больших денег. Стоит еще учитывать предприятия, которые делают сбросы в водные объекты. Это тоже большая проблема. Нужен механизм, который позволит сделать на предприятии замкнутый цикл. Это очень важно. Плюс во многих населенных пунктах все еще стоят старые очистные сооружения. В некоторых и попросту даже нет. Сейчас в РФ практически нет ни одного порта, где бы стояли очистные сооружения. В мурманском порту сделали их, а в самом городе их практически нет. И таких примеров огромное количество. Поэтому водное направление является крайне важным и им нужно заниматься.
В Ленобласти очень давно ведутся споры относительно строительства новых мусорных полигонов. Как вы считаете, есть ли с этим проблемы?
— Точно такая же проблема имеется и с Московской областью. Ленобласть тоже часть большого мегаполиса. В Петербурге раньше вообще была проблема с санитарной очисткой. Город не был самым продвинутым в этой части. Что касается мусорных полигонов, то там есть большие объекты, такие как «Красный Бор». Этот объект сейчас крайне опасный. Там промышленные отходы еще со времен СССР. Когда туда приходили коллеги из Невского экологического оператора, эта территория была даже не огорожена. То есть там мог пройти абсолютно любой житель. Насколько я знаю, на этом объекте перестали вести учет в 1992 году, поэтому туда сливали все, что только можно. Там есть даже компоненты химического оружия. Этим объектом нужно заниматься. А в Ленобласти есть какие-то активисты, которые выступают против каких-либо работ в «Красном Бору». Они против строительства инфраструктуры, потому что убеждены, что мусор будут везти из Петербурга. В Московской области похожая ситуация. Как в Москве нашли выход из ситуации? Построили КПО. Здесь я хочу расстроить жителей Петербурга. Придется платить за Ленобласть, ведь Ленобласть может перестать оказывать такие услуги. Вот жители против мусоросжигающих заводов и полигонов выступают. Так, может, люди перестанут мусорить и проблем не будет? К сожалению, это невозможно. Здесь важен вопрос доверия к этим решениям. Например, в центре Вены в центре города есть мусоросжигающий завод. И ничего, никто не умер еще. И нет никакой истерики на эту тему. Почему наши люди переживают за это? Потому что доверия нет. Населению нужно учиться доверять властям.
Как «Экософия» помогает решает такие экологические проблемы?
— «Экософия» является просветительским проектом. Он существует для вовлечения людей в экологическую повестку. Это стоит тиражировать и расширять, чтобы в этом принимало участие как можно больше людей. Каждый человек, который поучаствует в нем, сможет сделать для себя какие-то выводы об экологии и о том, почему нельзя, например, бросать мусор на улице. А молодому поколению это еще более полезно. Важно еще понимать, что проект «Экософия» создан на базе проекта президентской платформы «Россия – страна возможностей» и она дает возможность каждому жителю страны стать чиновником или прост построить свою карьеру в той сфере, где ему интересно. Этот проект учит правильно обращаться с природой и не загрязнять ее. Ну и для некоторых людей проект является хорошей кадровой возможностью.
Сейчас во многих регионах России осуществляются мусорные реформы, как, по вашему мнению, они проходят?
— Мусорная реформа идет с конца 2019 года. Успехи мусорной реформы видно уже сейчас. Сделано очень много, на самом деле, с того года. Во многих регионах наконец наведен в достаточной степени порядок. Как бы операторы ни нравились жителям, но их работа более прозрачная. Построено огромное количество сортировочных мощностей. Это 120 заводов на территории РФ. Где-то этого достаточно, где-то нет.
Из-за санкций встало строительство заводов по переработке мусора. Насколько это вырастет в цене? Как затормозится строительство таких объектов?
— Стоимость вывоза мусора будет увеличиваться. Мы сейчас намного меньше платим за мусор, чем в других странах. Это факт. Это не значит, что в один момент нужно повысить тариф, я хочу сказать, что вывоз мусор является серьезной услугой. Для сравнения, средний домовладелец в Германии платит за вывоз мусора 30 евро. А сколько платите вы? Соотношение очень сильно отличается. Может быть, повышение тарифов будет замедляться, но это будет происходить. А замедлится потому, что нет денег. Мы не можем просто так сейчас поднять тарифы. Приведу пример. Москва включилась в мусорную реформу. Было выделено 230 миллиардов на эти цели. Для того чтобы она имела динамику развития с точки зрения финансов, нужно вложить в это 500 миллиардов рублей. Это не очень быстрый процесс. Если говорить про сортировочные комплексы, то они все импортные. У нас нет отечественных сортировок. И экологическое машиностроение в нашей стране не очень хорошо развито. У нас не было такой задачи. Пока с этим могут быть затруднения с точки зрения тех же мусоросжигающих заводов. Например, фильтры на предприятиях были импортные и сейчас это производство попросту не запустить. Будут финансовые сложности. Но мы сможем построить эту систему, потому что запущена модель. Людям надо будет в будущем озадачиться вопросом разделения сбора мусора. Если, допустим, кто-то не захочет этим заниматься, нужно будет платить сильно больше. А если вы выбросили не в тот бак, то на весь дом будет штраф и соседи будут порицать это. Во всем мире это так. В Венеции, например, за нераздельный сбор мусора штрафуют в 500 евро. Ну, разок заплатил такие деньги, и сразу все в голове прояснилось. Но это работает только тогда, когда есть соответствующие контейнеры для раздельного сбора.
Есть далеко не единичные случаи, что раздельные урны с мусором вываливают в одну машину. Зачем людям его сортировать, если все равно он перемешивается?
— Отсортировать разные классы пластика попросту невозможно. Раздельный сбор нужен для того, чтобы что-то, что имеет ценность, пошло на переработку, но это далеко не весь мусор. Если вы видели примеры, что все контейнеры сваливают в один бак, нужно незамедлительно об этом сообщать, и мы разберемся с такими инцидентами.
Фото: ФедералПресс / Анна Крючкова
Эксклюзивы «ФедералПресс»