Многие события, состояния и тенденции, которые кажутся новыми и необычными, имеют прямые аналогии в прошлом. В поисках оптимальных решений имеет смысл обратиться к накопленному опыту, чтобы избежать прежде совершенных ошибок. Об импортозамещении, планировании, международной интеграции «ФедералПресс» побеседовал с академиком РАН, доктором экономических наук, профессором Павлом Минакиром.
«Мы рискуем, что Китай будет дрейфовать в сторону от нас»
Павел Александрович, энтузиазм по поводу перспектив импортозамещения велик, важному в условиях санкций процессу придается такое значение в плане реорганизации экономики в целом, что невольно закрадывается сомнение, не превращаем ли мы данное понятие в некий фетиш?
— «Импортозамещение» в наших реалиях превращается в политический лозунг. Давайте разбираться. Еще Давид Рикардо в своих трудах на примере Англии и Португалии объяснял, что мировая торговля основана на специализации стран. Как он говорил, в Англии в принципе можно выращивать виноград, но что это будет за виноград, и каково будет вино из него, какова окажется цена, большой вопрос. В общем, вы понимаете. Развитие экономики автоматически приводит к развитию специализации отдельных стран и территорий. При этом ресурсы у всех и всегда ограничены.
Представим предельный вариант импортозамещения, когда все – своими руками, чтобы ни от кого не зависеть. В этом случае любая страна, экономика любого размера обречена на деградацию – элементарно не хватит ресурсов. С какого-то момента все начинает дорожать. Для удешевления нужен больший масштаб производства, ведь чем больше выпускается продукции, тем эффективнее используется каждая единица ресурсов. Когда вы стараетесь делать все своими силами, вы напрягаете ресурсы, но их хватает только на какое-то количество какого-то качества товаров. Как быть? Либо урезать потребности, либо снова участвовать в разделении труда.
При оценке возможностей следует учитывать самые разные ресурсы, нужна их комбинация. Скажем, Китай – это не только трудовые ресурсы и земля. Сами по себе огромные трудовые ресурсы Индии и Китая мало что значат, они должны сочетаться с технологиями, финансами, организационными и управленческими ресурсами. И их тоже надо находить, они также ограничены для каждой страны. Китай встал на путь экспортной специализации, поскольку своими силами мог производить только ограниченное количество ограниченных по качеству продуктов, которых не хватало даже для себя.
Кстати, о Китае. Бытует точка зрения, что КНР с легкостью заменит нам тех поставщиков и ту кооперацию, которых мы можем потерять в ходе санкционной войны. Так ли это?
— Это глупость, причем опасная, которая проистекает из непонимания того, что важно для самого Китая. Вечный друг, потом вечный враг, теперь опять вечный друг… Считается, что Китай мечтает положить собственные экономику и финансы на алтарь помощи братской России. Это абсолютно неверное предположение. Более того, если сравнить китайские настроения в сфере экономики в феврале-марте и сейчас, есть разница. Позиция КНР дрейфует, причем, не в нашу сторону. Китайцы признают, что сами какое-то время прогнозировали: режим жесткого санкционного противостояния быстро закончится, Россия настоит на своем, нужно быть на ее стороне и не опасаться, что ситуация заденет Китай. Теперь в экономических кругах появились колебания, которые можно сформулировать так: мы не понимаем, чем закончится дело, нам не ясны мотивы, способы и цели. А значит, мы не можем прогнозировать жесткость санкций и стремление американцев их агрессивно распространять.
Для КНР критически важно четкое понимание последовательности действий России, логики ее методов, которые позволяют прогнозировать определенный результат. Это очевидная финансовая практика: предвидеть риски, просчитывать и хеджировать их какое-то время. Даже для такой большой экономики, как китайская, важна оценка степени устойчивости в разных ситуациях. И тут все непросто. Попробуйте «накатить» то, что сейчас предъявили России, на экономику США. Она рухнет буквально за несколько дней. А китайская экономика институционально намного слабее, более зависима финансово и в торговом плане, для нее любое эмбарго или финансовая рестрикция приведет к очень болезненному результату. Мы рискуем тем, что Китай будет дрейфовать в сторону от нас не потому, что он так хочет, а просто в силу экономической логики.
«Вынужденное импортозамещение – когда вас отрезают от мирового рынка»
Значит, есть вещи, которые мы неизбежно будем вынуждены делать сами. К чему это приведет?
— Да, сейчас мы столкнулись с необходимостью именно вынужденного импортозамещения. Кроме того, любая страна старается сделать замкнутым собственный оборонный комплекс. Это вопрос не экономики, а выживания, поддержания контура защиты. В 90-е годы мы отступили от главенствовавшего в Советском Союзе принципа – практически все делать своими руками. Да, это у СССР тоже было вынужденным и не вполне успешно реализуемым. Не хватало то одного ресурса, то другого, отсюда и нехватка некоторых качественных товаров, в этом отчасти и причина дефицита некоторых вещей. Основная часть ресурсов шла на ВПК, затем делали то, на что хватало оставшихся возможностей.
Вынужденное импортозамещение – когда вас отрезают от мирового рынка. Вы и хотели бы что-то купить, но вам это элементарно не продадут или не возьмут в кооперацию, чтобы произвести нужный продукт. Делайте сами. Это ведет к примитивизации производства, когда вы можете изготовить только простые вещи. Ведь чем сложнее производство, чем сложнее продукция, тем длиннее технологическая цепочка, тем больше компонентов нужно произвести. И на все это нужны ресурсы. Если у вас ресурсы ограничены, а они ограничены всегда, вы должны от какой-то части технологических цепочек отказаться. Вы вынуждены согласиться с тем, что у вас будет простая структура экономики, простое производство, способное создавать только достаточно примитивные товары, не требующие глубокого разделения труда и широкой кооперации.
Нехватка ресурсов, а не недостатки планирования – главная проблема экономики СССР?
— Проблем было много. Про технологии планирования особый разговор. Технология была достаточно проста и естественна. Планирование – ответ на вопрос, что произвести, как произвести, где и за счет каких ресурсов. Причем, именно ресурсы в этой формуле – абсолютное ограничение. Когда их не хватает, приходится от чего-то отказываться, не производить. И да, теоретически планирование позволяет собрать все ресурсы в кулак, производить только самые выгодные для вас вещи, обменивать их и расширять кооперацию, привлекая на этом чужие ресурсы. Это общий принцип.
Попытка все сделать своими руками ведет к упрощению из-за отсутствия многих технологий, умений, опыта, знаний. Давайте все же признаем очевидные вещи, опираясь на простые примеры: скажем, картошку мы можем производить сами. А вот бананы – уже нет. Что из этого следует? Нужно либо отказаться от бананов, либо покупать их. Как известно, чтобы что-то купить, надо что-то продать. Продавать разумно то, что у вас в избытке, и то, что дает самую высокую отдачу на единицу имеющихся ресурсов. Разумеется, речь должна идти не об одном продукте, а о каком-то оптимальном наборе.
Но ведь есть решение! Почему бы не создать собственный дружественный рынок и не вступить в кооперацию с регионами, где нам не мешает политика?
— Это теоретизирование на пустом месте. Мы можем опереться на опыт Советского Союза. СССР искусственно создал свой собственный общий рынок – СЭВ, который объединял большое число стран. Внутри него была строгая специализация. Условно говоря, венгры делали автобусы и консервы, болгары занимались фруктами, продовольствием и туризмом, поляки производили химию, СССР поставлял металлы, энергию и первичное сырье. Это действительно давало больше возможностей. Если у вас много участников, вы распределяете между ними ресурсы, обмениваясь друг с другом результатами труда. Но тот же опыт показал и другое: принцип жесткого централизованного планирования, позволивший спроектировать эту кооперацию, интеграцию и разделение труда, сам по себе ущербен. Ведь он основан на идее, что существует возможность учесть абсолютно все и оптимальным образом распределить. Да, у нас был собственный нобелевский лауреат, Леонид Канторович, который вместе с Василием Леонтьевым создал целый класс соответствующей экономической науки. К сожалению, теория хорошо описывала практику, но давала сбои при попытке применить ее в обратную сторону. Любая схема – это упрощение, в котором невозможно учесть все.
А вот другой аспект проблемы. Уже не один десяток лет ведется разговор о кооперации СССР, потом России со странами Азиатско-Тихоокеанского региона. Да, там огромные возможности, это самая динамично развивающаяся часть планеты, субглобальный региональный монстр. В Восточной Азии происходит интенсивная интеграция между странами. Китай организует их в один блок, Австралия с Японией – в другой. Блоки между собой взаимодействуют, за счет интенсивных обменов и специализации они увеличивают свои ресурсы. А мы по-прежнему стоим в стороне и говорим, что хотим туда интегрироваться.
В общем-то, никто не возражает. Вопрос, что именно мы собираемся интегрировать? У нас, особенно если говорить про Дальний Восток, примитивная, ресурсодобывающая экономика. То, что нужно и можно, берут и так, торговля идет. Индусы берут вооружение, китайцы – вооружение и природные ресурсы, японцы и корейцы – только природные ресурсы. Напомню: вывести на рынок можно только то, что мы в состоянии эффективно производить. А эффективно производить широкий спектр продукции мы не могли, как раз в силу простоты нашей экономики. Причем, в СССР она была более сложной, чем в современной России.
«Зарабатывать деньги, не развиваясь, это смерть»
Индустриализация СССР, «упрощение» 90-х… Какова суть этой истории и какие выводы можно сделать, изучая опыт импортозамещения?
— При всех ошибках планирования в СССР были нащупаны виды производств и продукции, с которыми можно было работать. Перестройку промышленности Советский Союз осуществлял дважды: в 30-е годы, во время первичной индустриализации, а затем в 50-60-е годы, осуществляя индустриализацию вторичную, усложняя свою экономику на фоне запросов, связанных с космосом, электроникой, приборостроением и высокотехнологичным оружием. По сути то, что СССР делал тогда, и было программой импортозамещения, созданием базы, минимально необходимой для производства, потребления, накопления, для перевооружения армии. Да, на выходе СССР получили ту самую достаточно простую и плохоадаптивную экономику, но конкретные задачи, соответствующие моменту, были решены.
В 90-е годы было сделано прямо противоположное: мы решили выбрать очень простые и естественные вещи, которые тогда виделись, как самые эффективные и дающие наибольший доход, решили зарабатывать на них деньги, и на эти деньги покупать сложное. Если Советский Союз, проведя первичную индустриализацию и оставив методы централизованного регулирования, получил слабо адаптирующуюся к меняющимся условиям экономику, то в 90-е годы, приняв за абсолют сиюминутное состояние мирового спроса, кооперации, была разрушена индустриальная структура в предположении, что так оно и будет всегда оставаться. Была не только заморожена стратегия распределения ресурсов, была разрушена сама возможность перейти к централизации, ее идеологически вычеркнули из возможных инструментов.
А как же российские госпрограммы 21-го века, реализуемые централизованными методами?
— В двухтысячные этот инструмент начали восстанавливать. Но весьма оригинальным образом, хватаясь за отдельные направления – то за космос, то за оборонку, то за социалку. В сложной, адаптивной экономике действуют принципы саморегуляции. Но у нас они не работали, ресурсы по-прежнему стремились исключительно туда, где давали наибольший кратковременный финансовый эффект. Вот и пришлось включать некоторые механизмы централизованного перераспределения. При этом прежняя специализация экономики поддерживается на государственном уровне. Как и раньше, все ресурсы, свободные от ВПК, сосредоточены в избранных отраслях. «Газпром — национальное достояние» – емкая формула, отражающая современную идеологию распределения ресурсов. Это, прежде всего, государственные сырьевые компании, монополии, выросшие без какой-либо интеграции, естественным путем, и погруженные в глобальный рынок. Глобальный рынок действительно способствует рождению монополий. Чтобы там выживать, надо обладать их возможностями.
Зарабатывать деньги, не развиваясь, просто, никаких особых государственных усилий тут не нужно. Но это и есть та самая монополия образца 19-го века, которую Ленин приравнивал к загниванию. Такая монополия – это смерть. Да, мы спохватились и снова заявляем о желании делать не только «простые вещи». Но давайте отдадим себе отчет: для этого нужны усилия и концентрация ресурсов, подобные тем, которые дважды смог сделать в прошлом Советский Союз.
Насколько применимы «централизованные» усилия сегодня? На что, кроме сырья, они должны быть нацелены в первую очередь?
— Грубо говоря, на все остальное эффективное. Это вопрос к абстрактному председателю Госплана СССР. Это тяжелая и неблагодарная ноша. Да и бессмысленная на длинных отрезках времени. Такой инструмент можно использовать вынужденно, на отдельных этапах, для решения конкретных задач, генерируемых не экономикой, а политической необходимостью.
Перед нами огромный ассортимент продуктов, соответствующий все возрастающей номенклатуре потребностей. Этих потребностей столько, что какой-то сознательный выбор кем-то, помимо рынка, вряд ли возможен. Есть отчетливая необходимость все же вмешаться? Давайте все соберем в один кулак? Кто будет собирать в кулак? Когда экономика в силу обстоятельств не в состоянии самостоятельно вырабатывать приоритеты, адаптированные под меняющийся мир, потребности, технологии, тогда можно и нужно выбрать ключевые звенья и создать некую централизованную структуру, которая специально, для вытягивания именно этих звеньев, будет концентрировать часть ресурсов.
В СССР так использовали буквально все ресурсы. Разумно, чтобы речь все же шла о части. Но и для их использования и для определения тех самых ключевых звеньев нужна экономическая стратегия. Для начала решите, чего вы хотите? Если желаете, как прежде, зарабатывать бабки и складывать их в кубышку (по сути, пенсионный фонд, позволяющий лишь ограниченное время прожить, если что-то случится, и который легко у вас отберут, если будете плохо себя вести), – это один разговор. Если вы хотите действительно развиваться, потребуется тяжелая экспертная, аналитическая работа для точного определения приоритетов.
Методы должны быть системны и разнообразны – форсайт-анализ, глубокое прогнозирование мировой экономической и финансовой системы, вашего места в ней, вариантов встраивания в нее при условии, что есть эффективные механизмы, и вас там ждут и готовы принять. Тогда да, мы говорим, что не хотим ограничиваться нефтью и газом, а хотим, например, электронику, металлы высокого качества, развитую нефтехимию, фармацевтику высокого уровня, сложную химию, биотехнологии в сельском хозяйстве.
Что из этого мы хотим и какова очередность решения этих задач? Хотелок всегда много, нужно определить первоочередные и эшелонировать их. Тогда можно включать централизованный механизм, создавать условия, при которых можно это вытянуть. Так можно создать новую структуру, модернизировать часть экономики. А дальше она начинает развиваться, строго говоря, сама по себе. Именно развиваться, не просто зарабатывать деньги.
«Мы построили механизм, который напоминает советский»
Что мешает сдвинуться? Сложно выбрать нужную хотелку?
— Их неадекватно много по сравнению с реальными возможностями и ресурсами. Проблема выбора очень серьезна. Интеллектуальные возможности тех, кто выбирает, оставляют желать лучшего. Процедура определения стратегических приоритетов, организация процессов перераспределения ресурсов – заскорузлые, старомодные, неспешные.
Мы построили механизм, который очень напоминает советский. Тогда были в ходу показатели эффективности: фондоемкость, трудоемкость, энергоемкость… Но самым важным была «рапортоемкость». Вот и у нас тоже самое: сплошные рапорты об успехах, реляции, у нас везде прогресс. Экономика как была простой, так и осталась, как не могли мы встроиться в технологические цепочки, так и не можем.
Мы застряли на первичных стадиях переработки. Десятилетиями говорим об этом. О том, что той же нефтью можно распорядиться по-разному. Можно загнать в трубу и получить свои доллары за баррель, а можно развивать нефтехимию, торговать продуктами высокой переработки – это будут другие деньги, а, самое главное, это будет другая экономика. Мы очень любим разговаривать. У нас нет централизованного планирования, зато махровым цветом цветет так называемое «стратегирование». Пишутся килотонны стратегий, планов социально-экономического развития, дорожных карт, программ.
Так и с лозунгом «импортозамещение». Политические лозунги плохи тем, что их надо искусственно поддерживать, рапортовать об их реализации: мы импортозаместили столько-то процентов. Это лукавство, реальное импортозамещение касается совершенно конкретных производств, товаров, ресурсов. Это страшно тяжелая, выборочная работа.
Не слишком ли нелицеприятная оценка системы государственного управления?
— А разве мало примеров некомпетентности? Чего стоит блокирование наших золотовалютных резервов. Это сюжет для фильма катастроф. Никто мне не докажет, что случился внезапный потоп. Кучка людей, называющих себя профессионалами, монополизировала право принятия решений и навязывает решения в качестве единственно возможных. Все остальные должны им просто верить. Презумпция знания для отдельно взятых людей – миф. Либо мы действительно не проинформированы о чем-то важном и видим некие поддавки, либо наблюдаем последствия решений настолько диких, что они кажутся странными даже финансовому менеджеру очень средней квалификации.
Золотовалютные резервы – самый мощный инструмент управления национальными рисками, а его превратили в инструмент коммерческой суеты и обогащения. Это не коммерческий ресурс, это не вклады на депозитах в банках, разложенные так, чтобы получить процент повыше. Да, с точки зрения начальника планово-финансового отдела какого-нибудь учреждения это выглядит убедительно: нечего держать деньги замороженными, лучше отдать в рост. Логика 19-го века, прямо по Марксу: собиратель сокровищ – сумасшедший капиталист, реальный капиталист – рациональный собиратель сокровищ. А про то, что «давали в рост» под 1,5 % – 2 %, а при этом занимали под 10 % и более, скромно умалчивают. Это можно назвать стратегическим управлением рисками национального уровня?
«Централизация должна заключаться в функциях топ-менеджмента»
Как должен выглядеть системный подход? И за что действительно нужно хвататься в первую очередь?
— Системно – это когда вы квалифицированно определяете, что вам нужно импортозамещать, что вы можете заместить, а чего делать не надо, потому что вы этого либо не сможете, либо это второстепенно. Вынужденная ситуация не означает, что нужно изо всех сил все сделать самим, распыляя ресурсы по всем направлениям, порождая новые рапорты.
Не исключено, что от какого-то производства можно отказаться. Что-то сконцентрировать. Есть критические вещи, которые обязательно нужно заменить.
Взять сельское хозяйство. Да, зерно мы экспортируем. При этом семян нет, гербицидов нет, прогрессивных технологий нет, биологических методов облагораживания растительной продукции нет, генетика не развита, – все это завозилось. Насколько мне известно, подавляющая часть перерабатывающих звеньев продовольственного и фармацевтического комплексов зиждется на экспортных технологиях, материалах, суспензиях и т.п. Генетика и биоинженерия существуют лишь формально. Поддержание сельскохозяйственного разнообразия тоже под вопросом. Селекцию в сельском хозяйстве надо развивать обязательно, как и биоинженерию.
Что еще? Это дело специалистов. Централизация в данном случае должна заключаться в функциях топ-менеджмента. Топ-менеджер не решает лично, что делать. Его задача – собрать команду, способную сформулировать оптимальные решения, а потом организовать работу по реализации этих решений. А не так, как сейчас: какой-то «эксперт» что-то сказал президенту, президент выступил, а затем вся страна рапортует о действиях в соответствии с «божественным откровением». Когда-то были «откровения» ЦК КПСС, теперь – президента. Так экономика не работает.
Как такая работа должна быть оформлена организационно?
— Должна быть реальная, практическая, конкретная работа на каждом производственном участке. Должны формироваться финансово-производственные консорциумы. Силами и по инициативе конкретных производителей, знающих технологию, экономику своих предприятий, особенности технологических цепочек, в которых они находятся или хотели бы находиться, провалы в этих цепочках, критические участки. Именно ими должны создаваться практические инженерно-экономические и финансовые команды, которые будут предметно рассматривать варианты формирования и наполнения цепочек, изменения их конфигурации, перераспределение ресурсов, и, если надо, перераспределение рынков. Из этого родится представление о том, что рационально сделать в экономике, что является критически важным. И только тогда будет уместно всей мощью централизованного государственного аппарата концентрировать ресурсы, которые находятся в распоряжении страны, плюс стимулировать перелив негосударственных ресурсов на этих участках.
В этом будет реальная польза от централизованного регулирования. А если вы начинаете с другого конца, когда вы придумываете абстрактную схему, основанную на заблуждениях, теоретических обобщениях, получается искусственная система, в которой нет места эффективности, целесообразности.
На чем всегда прокалывалось централизованное планирование? Общее состояние ресурсов, макроэкономика контролировались достаточно эффективно. Но как только решения спускались на один-два «этажа» вниз, в производственные системы, технологическое и производственно-финансовое взаимодействие рассыпалось. Каждый начинал жить своей жизнью.
Реально ли запустить такую «инициативу снизу»?
— Везде это работает. Почему не у нас? Когда мы на идейном уровне, как аксиому, принимаем постулат, что возможно лишь распределение ресурсов по инициативе центра, как только включается этот алгоритм, так все и перестает работать.
«Кризис развернется ближе к концу осени»
Насколько долго, по вашему мнению, продлится кризис? Каков ваш прогноз на инфляцию и динамику ВВП в течение года?
– Сейчас это гадание на кофейной гуще. Зависит от обстоятельств. Подобное происходило в 2015-м, в начале 2016 года. Кризис, спровоцированный санкциями, изменениями на мировых рынках, условиями кооперации для России и т.д. Однако глубина санкций, их последовательность и жесткость были другими, поэтому полностью экстраполировать ту ситуацию на сегодняшний день нельзя.
Ситуация стала меняться всего пару месяцев назад, и кризиса на самом деле еще нет. Он только-только завязывается. Каким он станет? Пока мы видим некие прогностические оценки. Мировой Банк, МВФ, наш собственный ЦБ, Минэкономики, целая армия зарубежных и отечественных экспертов и экспертных фирм делают прогнозы. На конец апреля почти все сходились на том, что за 2 года мы потеряем порядка 10-12 % экономики. Расхождения касаются в основном темпов восстановления после 2023 года: 5-6 лет или 10-12 лет потребуются для того, чтобы выйти опять на уровень хотя бы 2021 года. Это пока в основном теоретизирование, основанное на прецедентах. Известно ведь, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне.
На самом деле время, необходимое для проявления отклика экономики на изменяющиеся условия, исчисляется не двумя месяцами. Пока удается заливать проблемы деньгами, играть эмиссией, наличностью. Но это не может продолжаться бесконечно. Когда кризис развернется – предполагаю, ближе к концу осени – тогда и будет материал для анализа и предположений.
Фото: РИА Новости/ Александр Кряжев
Разговор о важном: лучшее от «ФедералПресс»